„Polsko-ukraińska historia jest jak ser szwajcarski”

O tym porozmawialiśmy z Myrosławem Skirką – przewodniczącym Związku Ukraińców w Polsce. Jest on również działaczem społecznym, który od wielu lat pracuje nad rozwojem polsko-ukraińskiego dialogu i popularyzacją kultury ukraińskiej oraz wieloletnim koordynatorem międzynarodowych programów edukacyjnych. W tej rozmowie Myrosław podzielił się swoim spojrzeniem na współczesne realia Polski, a także doświadczeniem tego, jak Ukraińcy na emigracji mogą przez pokolenia zachowywać swoją tożsamość.

— Chciałabym zacząć od momentu, w którym zaczyna się życie każdego człowieka. Skąd Pan pochodzi?

— Pochodzę z wioski niedaleko Kołobrzegu, nad Morzem Bałtyckim. Moich dziadków i rodziców wysiedlono spod Sanoka w 1947 roku, podczas akcji „Wisła”. I tam zaczęło się moje życie. Tam dorastałem.

— Czy był Pan kiedyś tam, pod Sanokiem, w rodzinnych stronach swoich rodziców?

— Tak. Znam miejsca, gdzie stały domy moich dziadków, gdzie był cmentarz, na którym spoczywają moi przodkowie. Teraz rosną tam chwasty. Ludzie, których wtedy wysiedlono z tej wsi (Tyriawa Wołoska), rozjechali się po świecie. Ale miejscowi, którzy tam pozostali, w ogóle się tym cmentarzem nie interesują. Oznacza to, że na tych terenach pojawiła się tak silna presja antyukraińska, iż nawet ci, którzy mają jakichś przodków wśród Ukraińców, nie chcą tam przychodzić. To świadczy o tym, co działo się na tych terenach.

— Czyli w jednej wsi mieszkali na przykład Ukraińcy i Polacy, Ukraińców wysiedlano przymusowo, a Polacy zostawali?

— Tak. Przed II wojną światową skład narodowościowy wsi wyglądał tak: byli Polacy, Ukraińcy i Żydzi. Żydzi zostali zgładzeni w wyniku Holokaustu. Natomiast w 1945 roku (a nawet pod koniec 1944-go) z tego terenu zaczęto wysiedlać Ukraińców do Ukrainy – w wyniku umowy między ówczesnym komunistycznym rządem Polski a rządem radzieckiej Ukrainy. I tak trwało to do 1946 roku.

Wysiedlano w dużej mierze przymusowo, niektórzy wyjeżdżali ze strachu przed polskim wojskiem. Wysiedlono 460 tys. Ukraińców (wiele źródeł podaje liczbę 482 tys. deportowanych — przyp. red.). Później okazało się, że część ludności ukraińskiej pozostała. Na tych terenach działała jeszcze Ukraińska Powstańcza Armia, ale jej żołnierze również się wycofywali. I w 1947 roku, wiosną, władze polskie zdecydowały, że deportują pozostałych na terenach Polski Ukraińców. Po II wojnie światowej do Polski przyłączono część ziem niemieckich i komunistyczne władze postanowiły przesiedlić tam Ukraińców.

Tłumaczono to koniecznością ostatecznego rozprawienia się z ukraińskim podziemiem, z UPA. A rzeczywistym powodem było rozwiązanie „kwestii ukraińskiej” w Polsce – czyli deportacja ludności w celu jej asymilacji, by nie mogła organizować swojego życia, tworzyć instytucji ani się zrzeszać.

— Ale Pan jest doskonałym przykładem na to, że nie udało się wszystkich zasymilować. W Polsce jest bardzo wielu Ukraińców, którzy od pokoleń pozostają Ukraińcami. W podobnej sytuacji są ci Ukraińcy, którzy zostali zmuszeni do ucieczki przed wojną i dziś mieszkają gdzieś za granicą. Stoją oni przed ważnym pytaniem o samoidentyfikację, zwłaszcza o tym, jak pomóc dzieciom pamiętać, że są Ukraińcami. Co pomogło Pana pokoleniu zachować swoją ukraińskość?

— Krótki rys historyczny: w 1947 roku Ukraińców osiedlano tak, by byli maksymalnie rozproszeni – po dwie, trzy rodziny. Pierwsza zmiana nastąpiła w 1952 roku, kiedy biuro polityczne partii komunistycznej, po pewnym namyśle, doszło do wniosku, że samo złamało zasady ideologii, że popełniło zbrodnię wobec tych ludzi. I już wtedy zaczęto łagodzić podejście.

Od 1956 roku widzimy, że w Polsce pojawiają się szkoły (dla Ukraińców — przyp. red.), pierwsze katolickie cerkwie ukraińskie. Większość przesiedlonych była grekokatolikami, niewielka liczba – prawosławnymi. Z cerkwią prawosławną mieliśmy problem, ponieważ władze komunistyczne wykorzystywały ją jako narzędzie kontroli i nadzoru. Natomiast zaczęły działać pierwsze parafie greckokatolickie – i to było niezwykle ważne.

Cerkwi było niewiele, ale rodzice dokładali wielkich starań, byśmy wszyscy byli ochrzczeni w cerkwi. Zawożono nas czasem nawet dwadzieścia kilometrów. Jako dzieci nie rozumieliśmy tego, ale wiedzieliśmy, że mamy iść do cerkwi, a nie do kościoła. To był dla nas pewien punkt honoru.

Moi rodzice i ludzie, z którymi mieszkałem w tej wsi, zachęcali, by się nie bać – by jasno mówić, kim jesteśmy. Ocaliła nas odwaga bycia Ukraińcami i to, że nie wstydziliśmy się swojego pochodzenia. I ojciec zawsze mi powtarzał: „Nie masz się czego wstydzić. Jesteś Ukraińcem i masz być z tego dumny”.

Bardzo wielu Ukraińców w Polsce organizowało parafie, szkoły, chóry, zespoły i wydarzenia, ponieważ się nie bali. Dlatego na przykład u nas nigdy nie było pytania, jakim językiem mówić w domu. Z sąsiadami rozmawialiśmy po polsku (znam polski lepiej niż ukraiński), ale w domu mówiliśmy wyłącznie po ukraińsku. Rodzice zabierali nas na festiwale, koncerty – było bardzo dużo takich wydarzeń.

Dzisiejsi rodzice zastanawiają się, co robić ze swoimi dziećmi (by zachować ukraińską tożsamość — przyp. red.). Trzeba bywać na takich wydarzeniach, gdzie dzieci poczują coś więcej niż codzienność. I żeby to „więcej” było ukraińskie. By ta ukraińskość była czymś, co buduje się na czymś świętym. I to właśnie nas budowało.

— Mówi Pan o tym, co działo się kilka dziesięcioleci temu, ale to wszystko powtarza się dokładnie tak samo dzisiaj. Widziałam bardzo smutne sytuacje, gdy dzieci, które przyjechały do Polski z powodu wojny, już nie mówią po ukraińsku, bo w szkole zaczęły mówić po polsku. A u niektórych jeszcze trzeci język – rosyjski. I dzieciom jest bardzo trudno, a nie wszyscy rodzice rozumieją, jak je wspierać. Historie takich Ukraińców, którzy od pokoleń żyją w Polsce, są dla mnie zawsze ogromnym przykładem. Znalazłam informację, że studiował Pan w Warszawie na wydziale teologicznym i pisał Pan pracę dyplomową o Skoworodzie. Dlaczego właśnie o nim?

— To okazało się być bardzo ciekawym tematem, ponieważ wtedy odkryłem dla siebie Akademię Kijowsko-Mohylańską i jej dziedzictwo. Musiałem czytać bardzo wiele opracowań na temat XVII wieku – to był okres, który zapoczątkował prężny intelektualny rozkwit Ukrainy oraz wpływał na to, jak wówczas Ukraina oddziaływała na kształtowanie się Rosji. Ale to także zmusiło mnie do zastanowienia się nad istotą tego, co robił Skoworoda.

— A potem zdecydował się Pan zostać księdzem i przez wiele lat był Pan greckokatolickim duchownym.

— Podjąłem tę decyzję dość szybko. Już wtedy, gdy studiowałem, przygotowywałem się do kapłaństwa. Później przyjąłem święcenia, studiowałem również filozofię. No i pracowałem wtedy jako ksiądz.

Uczyli mnie mądrzy ludzie znający się na teologii, filozofii i historii. Moim profesorem, który wykładał historię polsko-ukraińską, był Ryszard Torzecki. To był człowiek, który pisał książki o historii polsko-ukraińskiej jeszcze w czasach komunistycznej Polski – są one do dziś intelektualnie uczciwe. Badał wszystkie źródła, próbował zrozumieć wszystkich. I to właśnie on jest autorem złotej frazy: „Polsko-ukraińska historia jest jak ser szwajcarski. Jak chcesz, znajdziesz ser; jak chcesz, znajdziesz dziury. I trzeba sobie zadać pytanie, co chcesz znaleźć”.

— Doskonale rozumie Pan realia Polski. Czy napięcia, które dziś obserwujemy w społeczeństwie, są czymś nowym i wyjątkowym? Czy raczej czymś, co powtarza się cyklicznie?

— Zacząłbym od krótkiego przypomnienia, że terytoria, które dziś znajdują się w granicach Polski, są integralną częścią ukraińskiej tożsamości i historii. Czasem o tym nie pamiętamy albo nawet tego nie wiemy. Ale chcę powiedzieć, że Mychajło Hruszewski urodził się w Chełmie. Ksiądz Mychajło Werbycki, autor muzyki do hymnu Ukrainy, jest pochowany w Młynach – wsi po polskiej stronie granicy. Miasto Przemyśl (nawet nie Lwów) było jednym z kluczowych ośrodków odrodzenia narodowego Galicji w drugiej połowie XIX wieku. Miasto Sanok – to ruskie miasto książęce. Ukraińska historia na tych ziemiach była zawsze obecna. Chcę więc powiedzieć, że Ukraińcy w Polsce nie są niczym nowym.

Tym, co różni Ukraińców urodzonych w Polsce dawniej, jest to, że Polacy mówili o nas, że jesteśmy banderowcami, że jesteśmy złymi ludźmi. I musieliśmy się z tym konfrontować. Dzisiejsi Ukraińcy pojawili się jednak w zupełnie innym kontekście – w kontekście wojny, czyli bohaterstwa. O tym rzadko się mówi, ale nasi krewni to bohaterowie – ci, którzy dziś bronią Ukrainy i Europy. Dziś istnieje Ukraina, która walczy, która jest znana na świecie i stała się symbolem tego, że można stawiać opór. Druga rzecz – myślę, że ludzie zrozumieli, iż jako Ukraińcy są potrzebni i w Polsce, i w Ukrainie. Bo jesteśmy i pozostaniemy związani z Ukrainą. Dla nas to punkt odniesienia, a nawet powiedziałbym – zobowiązanie. Mamy zobowiązanie wobec naszej ojczyzny, nawet jeśli nie urodziliśmy się na jej terytorium.

Dziś widzimy wzrost nastrojów antyukraińskich w Polsce. Kiedyś były one znacznie bardziej radykalne – jak mówiłem, wtedy zmagaliśmy się z etykietą „banderowców”. Dziś ktoś próbuje mówić nam: „Jesteście tu obcy, wracajcie do domu”. Są tacy ludzie, którzy zaczynają o tym mówić głośniej. Ale w Polsce nie ma ich aż tak wielu. I widzimy, że różne elementy polskiego społeczeństwa reagują przeciwko tej fali – i to bardzo ważne. Uważam, że trzeba ich wspierać. Jesteśmy inni, ale nie gorsi. Czasem pojawia się strach wśród ludzi: „A co z nami będzie, jeśli ich (Ukraińców) będzie za dużo?” – i to też naturalne zjawisko. Ale obecność wielu różnych ludzi oznacza, że oni również przyczyniają się do budowania tego społeczeństwa.

— Przyjechałam do Polski w 2009 roku i mniej więcej do 2015 roku nie pamiętam napięć ani ogólnopolskiej dyskusji na temat Wołynia. Teraz zaś napięcie społeczne jest tak duże, że wystarczy iskra, by wszystko zapłonęło. Jak Polacy przeżywają i omawiają temat Wołynia? Bo z mojego doświadczenia w niektórych środowiskach wciąż trudno o uczciwą rozmowę.

— Nie udaje się. To prawda. Bo to nie jest kwestia historii, tylko ideologii. To, że stosunki polsko-ukraińskie były historycznie trudne, to rzecz znana. W latach 90. odbył się bardzo poważny polsko-ukraiński dialog historyczny na temat trudnych kwestii, w którym uczestniczyły najważniejsze instytucje naukowe. Wydano dziesięć tomów po polsku i po ukraińsku zatytułowanych „Polska-Ukraina: trudne pytania”. Bardzo systematycznie przedstawiono tam sprawy dotyczące Wołynia i Galicji z lat 1943–1945. To była solidna praca – i temat trochę ucichł.

— Do którego roku?

— Do 2004. Po Pomarańczowej Rewolucji temat nagle znów zaczął zyskiwać na popularności w Polsce. Nakręcano go również z Rosji. Widzieliśmy przesunięcie akcentów z rozmowy o Wołyniu jako wydarzeniu czasów II wojny światowej dotyczącym terytorium, na którym konflikt istniał już od dawna. Dziś historycy mówią: „Właśnie tutaj się zaczęło”. Twierdzą, że jedni zabijali drugich siekierami, a teraz kłócimy się o to, jakimi siekierami, ile – i tak dalej.

Od 2014 roku narracja o Wołyniu w Polsce staje się coraz bardziej radykalna, coraz więcej w niej elementów rosyjskiego przekazu.

Dziś Polska przyjęła w dużej mierze rosyjską interpretację tego, co wydarzyło się na Wołyniu (w lutym 1943 – marcu 1944 — przyp. red.).

To, co dziś obserwujemy w wypowiedziach prezydenta Nawrockiego, jest bardzo niebezpieczne. Przedwojenna ukraińska społeczność znalazła się na terytorium Polski nie dlatego, że chciała być jej częścią, ale dlatego, że została do niej przymusowo przyłączona. Ci ludzie domagali się wolnej Ukrainy, a później autonomii w granicach Polski. Polska im tego nie dała.

To, co wydarzyło się w czasie wojny i po niej, było katastrofą – skutkiem polityki przedwojennej Polski. Pamiętajmy, że na Wołyniu obywatele państwa polskiego – Polacy i Ukraińcy – bili się między sobą, bo byli podzieleni nienawiścią będącą rezultatem tej polityki.

— Co dziś powinno zrobić społeczeństwo, politycy i intelektualiści, by znów nie doszło do sytuacji, gdy obywatele jednego państwa zwracają się przeciwko sobie?

— Musimy wyciągnąć wnioski z tego, co wydarzyło się w historii, i iść dalej mądrzejsi. Bo jeśli nie zmądrzejemy – katastrofa stoi za progiem. I właśnie tego chce Moskwa.

— Mam w głowie dwa obrazy, które do siebie nie pasują. Pierwszy – to Polacy z 2022 roku, którzy rzucają wszystko, by pomagać Ukraińcom. Mijają trzy lata – i nagle widzimy złość, agresję, kłótnie. Jak w tak krótkim czasie mogła zajść tak ogromna zmiana? I czy jest sposób, by to napięcie obniżyć?

— To, co działo się w Polsce w 2022 roku, było zjawiskiem fenomenalnym. Trzeba to pamiętać. Ale pamiętajmy też, że tych, którzy pomagali, było wielu – lecz tych, którzy nie pomagali, było jeszcze więcej. Ci drudzy albo to ukrywali, albo wstydzili się o tym mówić, bo wtedy to było „niemodne” (nie pomagać Ukraińcom — red.). Ludzie, którzy pomagali, nie wstydzą się tego, ale też o tym nie krzyczą. Za to ci, którzy tego nie robili, po prostu zaczęli krzyczeć. Kiedyś wstydem było powiedzieć: „Jestem przeciw Ukraińcom”, bo to oznaczało: „Jestem za Moskalami”.

A więc to, jak reaguje społeczeństwo – to jedno pytanie. Drugie – co z tego robią politycy. Bo mam największy żal do polskich polityków, którzy zachowali się całkowicie nieodpowiedzialnie. Mamy problem z paradygmatem polskiego patrioty. W Polsce patriota krzyczy przeciwko Ukraińcom, przeciwko Żydom, przeciwko jeszcze komuś innemu, mówiąc: „Polska dla Polaków”. Nikt w Polsce spośród oficjalnych polityków nie podejmuje z nim dyskusji i nie powie: „Nie jesteś polskim patriotą”. Bo polski patriotyzm powinien opierać się na odpowiedzialności za to państwo – na tym, jaka będzie jego przyszłość, jak będą żyli ludzie, czy będą czuli się bezpiecznie, czy będą zamożni, czy będą żyć w komforcie, i czy będziemy współpracować z Europą.

— Chciałabym porozmawiać o rosyjskiej propagandzie. Od kiedy mieszkam w Polsce, czuję, że ona tu jest. Kiedy, Pana zdaniem, się pojawiła? Jakie narracje teraz szerzy i po co?

— Rosyjskie narracje w Polsce sięgają roku 1945. Cała ideologia, na której budowano tożsamość Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, była promoskiewska i antyukraińska. Jak kiedyś tłumaczył mi znajomy, dla moskiewskiej propagandy istnieją trzy źródła światowego zła: amerykański imperializm, żydowski syjonizm i ukraiński burżuazyjny nacjonalizm. W tym duchu opowiadano nam o świecie. Zmieniano akcenty w zależności od kontekstu, ale treść pozostawała ta sama – i jeśli dziś posłuchamy skrajnych środowisk w Polsce, to w zasadzie nic się nie zmieniło.

Te narracje nieustannie napływały do nas z Rosji. Podobnie jak ideologia komunistyczna, która w Polsce nałożyła się na schemat polskiej myśli nacjonalistycznej. I możemy mówić o tym, że w Polsce mieliśmy swoistą syntezę polskiego narodowego komunizmu. Później to się zmieniło, kiedy pojawiło się niepodległe państwo ukraińskie. Przy czym zmieniają się sformułowania, ale temat pozostaje ten sam — Ukraińcy.

— Jak konkretnie rosyjska propaganda wpływała na stosunki polsko-ukraińskie w ostatnich dziesięciu latach?

— Widzieliśmy to wielokrotnie. Mówiliśmy o tym już dziesięć lat temu, gdy zaczęto niszczyć ukraińskie groby w Polsce. Działały tu skrajne polskie grupy – na rosyjskie zlecenie. Filmy z tych aktów wandalizmu były natychmiast pokazywane w DRL i ŁRL (Donieckiej i Ługańskiej Republice Ludowej — przyp. red.) i w rosyjskiej telewizji. Polskie władze uważały, że to nasz wymysł.

Od dawna wśród Polaków istniało przekonanie, że potrzebny jest sojusz polsko-ukraiński. Ale zawsze znajdowali się tacy, którzy uważali, że misją Polski wobec Ukraińców jest uczynić ich Polakami. I rosyjska propaganda to właśnie wzmacnia. Kiedy wybuchła wojna, zaczęto mówić: „Ci banderowcy to faszyści, sojusznicy Hitlera” i tak dalej.

Wystarczy prześledzić media społecznościowe – tam też nie ma nic nowego. Wciąż powtarzane są rosyjskie przekazy: że Ukraińcy żyją w Polsce „na socjalu”, że „jeżdżą luksusowymi samochodami”, że „zabierają miejsca pracy”. Każdy z tych mitów jest fałszywy. Wiemy przecież, że Ukraińcy nikomu pracy nie zabierają – przeciwnie, zwiększają liczbę miejsc pracy i wzmacniają polską gospodarkę, podnosząc PKB. Ukraińcy nie przyjechali tu z biedy, lecz uciekali przed wojną.

— Chcę Pana zapytać o Związek Ukraińców w Polsce. To chyba największa ukraińska organizacja w kraju, obecna w wielu regionach. Czym się zajmuje i jak zmieniła się jej działalność po pełnoskalowej inwazji?

— Związek działa od 1990 roku, kontynuując tradycję Ukraińskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego założonego w 1956 roku. Obecnie mamy dziesięć oddziałów regionalnych. To się zmienia – coś zanika, coś powstaje. Nasi członkowie to głównie przedstawiciele mniejszości narodowej, ale przyjmujemy też obywateli Ukrainy.

Ukraińska społeczność jest różnorodna, więc i działalność Związku jest zróżnicowana. Mamy kilka szkół – podstawowych i średnich – oraz rozbudowaną sieć wsparcia. W każdym z tych miejsc (ośrodków — red.) odbywają się różne wydarzenia: dziecięce, młodzieżowe i inne.

Już od 2014 roku byliśmy zaangażowani w pomoc Ukrainie.

Rok 2022 był eksplozją, kiedy okazało się, że lokalna specyfika bardzo nam się przydała. Ukraiński Dom stał się potężnym hubem pomocy dla Ukrainy i działa do dziś. Mamy już dokładne raporty, co jego zespół zrobił w latach 2022–2023. To świadczenie usług dla ponad półtora miliona uchodźców. To pomoc tłumaczy, wsparcie na dworcach. Nasze ośrodki po pierwszej fali uchodźców rozlokowywały ludzi. Nie trwało to długo, ale wszyscy byliśmy włączeni w pracę polskich organów samorządu lokalnego.

Obecnie głównie zbieramy pieniądze na pomoc Siłom Zbrojnym Ukrainy. Wiem, że sam tylko warszawski ośrodek zbiera bardzo dużo. Bo w Warszawie działa więcej organizacji typu Euromajdan, Ukraiński Dom. I wszystkim im pomagamy.

— Niesamowite, że gdy wielu już się poddało, wasze ośrodki nadal działają. To naprawdę zasługuje na ogromną wdzięczność. Wiem też, że jest Pan członkiem Światowego i Europejskiego Kongresu Ukraińców. Co robią te organizacje i dlaczego są ważne?

— W Europie działa wiele ukraińskich społeczności o różnych korzeniach, ale wszystkie zachowują tożsamość. By mogły się komunikować i współpracować, powstał Europejski Kongres Ukraińców – sieć łącząca różne środowiska.

Z kolei Światowy Kongres Ukraińców ma inne pochodzenie – został utworzony w USA i Kanadzie przez przedstawicieli diaspory. To dzięki niej istnieje Centrum Studiów Ukraińskich na Uniwersytecie Harvarda – jedna z najbardziej prestiżowych instytucji tego typu, utrzymywana przez diasporę. Te społeczności są silne, dobrze zorganizowane i potrafią wpływać na życie polityczne w swoich krajach. Tworzą sieć kontaktów z Ukrainą i diasporami na całym świecie, na przykład w Argentynie, państwach europejskich, Australii, by wspólnie promować ukraińskie wartości i idee.

— Jakie wyzwania są dziś najważniejsze dla ukraińskiej społeczności w Polsce?

— Szkoła, dzieci i organizacje. Musimy dbać o dzieci, by zachowały tożsamość i nie uległy asymilacji.

— A propos szkoły – w Polsce wreszcie pojawiła się możliwość, by język ukraiński wybrać jako drugi język obcy. Czy to będzie trudne i dlaczego to ważne?

— To nie będzie łatwe. Wprowadzenie nauki język ukraińskiego wymaga zmian, a ludzie boją się zmian. Ale jeśli rodzice i środowisko będą nalegać, to jest na to szansa.

— Jak zwycięstwo lub przegrana Ukrainy wpłynie na współczesną Polskę?

— Pytanie, co rozumiemy przez „zwycięstwo”. Jeśli wojna się zatrzyma, ludzie zaczną wracać, nastąpi stabilizacja – to wpłynie zarówno na Ukrainę, jak i na Polskę, bo część Ukraińców stąd wyjedzie. Ale jeśli zacznie się proces odbudowy Ukrainy, to jej potencjał do rozwoju będzie znacznie większy niż Polski.

Nawet jeśli wojna się tylko zatrzyma (a więc Ukraina nie przegra), to i tak będziemy mogli powiedzieć: „Jesteśmy narodem zwycięzców.” Pomogli nam inni, ale to my zwyciężyliśmy. I zawsze będziemy mogli mówić Polakom: „Pomogliście nam – i to powód, byśmy trzymali się razem.”

— Czy dopuszcza Pan możliwość, że Polska też może zostać zaatakowana przez Rosję?

— Tak, dopuszczam. I mnie to przeraża. Nie chciałbym tego, ale jestem świadomy, że jedynym sposobem wyleczenia tej nieuleczalnej choroby zwanej Rosją byłoby zdecydowane zwycięstwo Ukrainy. Jeśli ono nie nastąpi, Rosjanie będą dalej szukać okazji do wojny. Wiedzą już, że Ukrainy nie pokonają – ale mogą spróbować w innych krajach. I jednym z nich może być Polska. Mam wrażenie, że polskie elity i władze jeszcze do końca tego nie rozumieją, choć zaczynają się domyślać, że to możliwe.

— Jak Pan widzi perspektywę wejścia Ukrainy do Unii Europejskiej i rolę Europy w jej odbudowie po wojnie?

— Wojna pomogła nam, Ukraińcom, zrozumieć, że nie możemy być sami – musimy być z kimś razem. Uważam, że naszym celem powinna być obecność Ukrainy w Unii Europejskiej, a właściwie – jak mówię – w Unii Europejskiej, nie w „Związku Europejskim” (ukr. Європейський Союз – Unia Europejska, dosłownie „Europejski Związek” — przyp. red.). Bo często słyszeliśmy: „Byliśmy w Związku Sowieckim, teraz będziemy w Związku Europejskim”. Różnica jest zasadnicza: do Unii zapraszają, wprowadzają — i nikt nie chce z niej wychodzić; do Związku Sowieckiego wpychano siłą, a kto chciał wyjść, tego bito po rękach i głowie. Słowo unia ma w języku ukraińskim swoją tradycję. Ukraina w Unii Europejskiej powinna być państwem, które żyje według europejskich standardów. Dostosowanie do tych standardów jest kluczowe.

Trzeba zmieniać Ukrainę nie dlatego, że ktoś tego od nas oczekuje, ale dlatego, że musimy uczynić Ukrainę nowoczesnym państwem.

Musimy zacząć patrzeć na inne standardy i zbudować nową Ukrainę według nowych, lepszych wzorców. Dla nas bardzo ważne jest to, że Unia Europejska postrzega Ukrainę jako przestrzeń dla własnego rozwoju. Kiedy Ukraina znajdzie się w Unii Europejskiej, razem będziemy silniejsi. Ukraina się odbuduje i będzie się rozwijać bardzo szybko – tempo rozwoju będzie znacznie wyższe niż w Polsce.

Niektóre poglądy rozmówcy mogą nie pokrywać się ze stanowiskiem redakcji Ukraїner.