«Польсько-українська історія — це як швейцарський сир»

Про це поспілкувалися з Мирославом Скіркою — головою Об’єднання українців у Польщі. А ще він громадський діяч, який багато років працює над розвитком польсько-українського діалогу й популяризує українську культуру, багаторічний координатор міжнародних освітніх програм. У цій розмові Мирослав поділився своїм баченням сучасних реалій Польщі, а також досвідом, як українці в еміграції можуть поколіннями зберігати свою ідентичність.  

— Хочу почати з першої сторінки, з якої починається життя будь-якої людини. Звідки ви родом? 

— Я родом із села біля Колобжега, що над Балтійським морем. Моїх дідів і батьків виселили з-під Сянока в 1947-му році, під час акції «Вісла»¹Операція «Вісла» — примусова депортація українців з їхніх етнічних територій на території у західній та північній частині польської держави протягом квітня-липня 1947 року.. І там почалося моє життя. Я там виростав.

— А чи були ви колись там під Сяноком, на батьківщині ваших батьків? 

— Так. Знаю місця, де стояли хати моїх дідів, де був цвинтар, на якому були поховані мої предки. Там зараз ростуть бур’яни. Людей, яких виселили тоді з цього села (Тирява Волоська), багато пороз’їжджались. Але місцеві, які там залишилися, тим цвинтарем взагалі не цікавляться. Тобто на цій території появилася така сильна антиукраїнська пресія, що навіть ті, хто мають предків десь там між українським населенням, не хочуть туди заходити. І це свідчення того, що відбувалося на тих територіях.

— Тобто в одному селі жили, наприклад, українці й поляки, українців примусово виселяли, а поляки залишалися? 

— Так. Село до Другої світової війни мало національний склад такий: були поляки, українці, євреї. Євреї, очевидно, були знищені в результаті Голокосту. Натомість у 1945 році (чи навіть у кінці 1944-го) з цієї території почали виселяти українців на Україну в результаті договору між тодішнім комуністичним польським урядом і урядом радянської України. І так тривало до 1946 року.

Виселяли значною мірою примусово, дехто виїздив, бо боявся польського війська. Виселили 460 тисяч українців (чимало джерел наводять дані про 482 тисяч депортованих. — ред.). Пізніше виявилося, що залишилося ще українське населення. На тих територіях ще тоді діяла Українська повстанська армія, але її бійці вже також забиралися. І в 1947 році, весною, польська влада вирішила, що депортовуватиме частину тих українців, які залишилися на території польській. Після Другої світової війни до Польщі приєднали частину німецьких територій, і комуністична влада вирішила, що буде туди переселювати українців.

Це мотивувалося тим, що потрібно було до кінця побороти українське підпілля, Українську повстанську армію. А реальна причина — розв’язати українське питання в Польщі, тобто депортувати людей із метою їх асиміляції, щоб вони не могли організувати своє життя, не мали якихось інституцій і щоб не почали організовуватися.

— Але ви — прекрасний приклад того, що всіх асимілювати не вдалося. Є дуже багато українців у Польщі, які поколіннями ростуть українцями. Так само українці, які змушені були тікати від війни і живуть сьогодні десь за кордоном, — для них постає важливе питання самоідентифікації, зокрема як допомогти дітям пам’ятати, що вони українці. Що допомогло вашому поколінню пронести свою українськість? 

— Короткий історичний екскурс: у 1947-му році розселювали українців так, щоб вони були максимально розкинуті по дві-три сім’ї. Перша зміна відбулася 1952-го, коли політбюро компартії в результаті якоїсь рефлексії дійшло до висновку, що вони самі порушували принципи ідеології, що зробили злочин проти тих людей. І вже тоді починалося пом’якшення.

Із 1956 року ми бачимо, що в Польщі появляються школи (для українців. — ред.), перші українські церкви католицькі. Більшість депортованих — греко-католики, була невелика кількість православних. Із православною церквою в нас була проблема, бо комуністична влада використовувала її як інструмент контролю, нагляду. Натомість почали працювати перші греко-католицькі парафії і це було дуже важливе.

Церков було мало, але батьки докладали великих зусиль, щоб ми всі були хрещені в церкві. Нас возили десь там до 20 кілометрів. Дітьми ми нічого з цього не розуміли, але знали, що маємо йти до церкви, а не до костела. І це був для нас такий принцип честі.

Мої батьки й ті люди, з якими жив у цьому селі, заохочували людей не боятися, тобто чітко говорити, хто ми є. Нас врятувала відвага бути українцями, не стидатися свого. І мені батько завжди повторював: «Ти не маєш чого стидати. Ти є українець і ти маєш бути з того гордий».

Дуже багато українців у Польщі організували парафії, школи, хори, колективи, ансамблі, події, тому що вони не боялись. Тож, наприклад, у нас не було питання, якою мовою вдома говоримо. Ми говорили з сусідами польською (я краще знаю польську, ніж українську), але в хаті говорили виключно українською. Нас батьки возили на фестивалі, концерти. Тобто було дуже багато таких подій.

Сьогоднішні батьки думають, що робити зі своїми дітьми (аби зберігати українську ідетичність. — ред.). Бути на таких подіях, де вони відчують щось трошки більше, ніж буденність. І що вона є українська. Що та українськість — це є щось, що будується на чомусь святому. І нас це будувало.

— Ви говорите про те, що було кілька десятиліть тому, але це все відбувається точно так само зараз. І я бачила дуже сумні ситуації, коли діти приїхали через війну до Польщі й уже не говорять українською, бо в школу пішли говорити по-польськи. А в декого взагалі ще третя російська мова сюди вплутується. І дуже складно дітям, а не всі батьки розуміють, як їх підтримати. І такі історії українців, які поколіннями жили в Польщі — це для мене завжди величезний приклад. Я знайшла інформацію, що ви навчалися у Варшаві на богословському факультеті і свою дипломну роботу писали про Сковороду. Чому саме про нього? 

— Це виявилося дуже цікава тема, тому що я тоді відкрив для себе взагалі Києво-Могилянську академію і цю спадщину. Мусив читати дуже багато доробків про XVII століття — цей період формував потужний інтелектуальний період в Україні й те, як Україна тоді впливала на формування тодішньої Росії. Але це також змусило призадуматися над суттю того, що робив Сковорода.

— А потім вирішуєте стати священиком, і ви багато років були греко-католицьким священиком. 

— Я прийняв це рішення досить швидко. Вже тоді, коли студіював, готувався до того, щоб бути священиком. Пізніше прийняв освячення, також студіював філософію. Ну і працював тоді як священик.

Мене вчили мудрі люди і в богослов’ї, і у філософії, і в історії. Моїм професором, який учив історії польсько-українській, був Ришард Тожецький. Це була людина, яка писала книжки про польсько-українську історію в період ще комуністичної Польщі, вони до сьогодні інтелектуально чесні. Він досліджував усі джерела, пробував зрозуміти всіх. І то його така золота фраза, що польсько-українська історія — це як швейцарський сир. Як ти хочеш, сир знайдеш, як тобі потрібно — діри знайдеш. І треба питатися, чого ти хочеш знайти.

— Ви дуже добре розумієте реалії Польщі. Чи ці напруження, які сьогодні спостерігаємо в суспільстві, є чимось новим і надзвичайним? Чи це щось, що повторюється систематично?

— Я би почав від короткої розповіді про те, що території, які сьогодні в межах Польщі, є інтегральною частиною української ідентичності й історії. Ми про це деколи не згадуємо чи навіть не знаємо. Але я хочу сказати, що Михайло Грушевський народився в Холмі. Отець Михайло Вербицький, автор музики до Гімну, похований у Млинах — селі біля українського кордону по польському боці. Місто Перемишль (навіть не Львів) було одним із ключових міст національного відродження Галичини в другій половині XIX століття. Місто Сянік (або Сянок) — княже руське місто. Українська історія на тих територіях присутня завжди. Тобто хочу сказати, що українці в Польщі — це не є щось нове. 

Те, що відрізняє людей (українців. — ред.), які народилися в Польщі колись — це те, що поляки на нас говорили, що ми є бандерівці, що ми погані люди. І ми мусили конфронтуватися з тими розповідями. А сьогоднішні українці появилися з іншого контексту, з війни. Це контекст героїв. Ми не не говоримо про це. Але наші родичі — це є герої. Це ті люди, які сьогодні відстоюють Україну та Європу. Сьогодні є Україна, яка бореться, яка відома в цьому світі і стала символом того, що можна боротися. Друга річ, я думаю, це те, що люди визнали, що вони як українці потрібні і в Україні, і в Польщі. Тому що ми є і будемо пов’язані з Україною. Для нас це буде точка віднесення і, я би сказав, точка зобов’язання. Ми є зобов’язані перед своєю Батьківщиною. Навіть якщо народилися не на українській території.

Ми бачимо тепер наростання якихось антиукраїнських настроїв (у Польщі. — ред.). Колись вони були значно більш радикальні — як я говорив, що ми конфліктували з тим, що ми бандерівці. Сьогодні хтось нам пробує говорити: «Ви тут чужинці, мігранти. Вертайтесь додому». Є люди, які починають про це голосніше говорити. Але в Польщі їх не так багато. І ми бачимо, що різні польські елементи суспільства реагують проти цієї течії, — це важливий момент. Думаю, нам треба їх підсилювати. Ми є інші, а не гірші. Люди бояться деколи, мовляв, «що буде з нами, якщо їх буде забагато» (йдеться про переважання українців над поляками. — ред.)? Я думаю, що це природне також явище. Те, що тут є багато інших людей, означає, що ті люди також докладаються до того суспільства, щось будують, щось створюють.

— Я приїхала жити до Польщі 2009 року й десь до 2015-го не пам’ятаю напружень і загальнопольського обговорення теми Волині. Зараз же напруга суспільства настільки висока, що як тільки десь з’являється іскра — усе відразу спалахує. Як взагалі поляки переживають і обговорюють тему Волині? Бо з мого досвіду в деяких польських колах про це досі не вдається адекватно говорити. 

— Не вдається. Це правда. Тому що це не є питання історії. Це питання ідеології. Те, що українсько-польські відносини були складні історично — відома правда. У 1990-х роках відбувався дуже серйозний польсько-український історичний діалог на тему складних питань, де були залучені чільні історичні інституції. Видали 10 томів польською і українською мовами, які називаються «Україна-Польща: важкі питання». Історичне питання там дуже систематично висвітлювали, особливо те, що стосувалося Волині та Галичини років 1943–1945 років. Була дуже солідна робота. І це питання трошки затихло.

— До яких років? 

— До 2004-го. Після Помаранчевої революції раптово ця тема почала набирати обертів у Польщі. Її також починали накручувати в цьому самому ракурсі з Росії. І ми бачили зміщення розмови про Волинь як про подію, які відбулася під час Другої світової війни, яка стосувалася території, на якій конфлікт був віддавна. Сьогодні ж історики говорять: «От почалося тут». Мовляв, одні сокирами вбивали других, і тепер сперечаємося, якими сокирами, скільки і так дальше.

2014-го міняється також наратив у Польщі про Волинь. Вони стають більш радикальні. Знову більше елементів російської наративу.

Сьогодні Польща прийняла абсолютно російську розповідь про те, що відбулося на Волині (у лютому 1943 – березня 1944 року. — ред.).

Це те, що сьогодні ми спостерігаємо, наприклад, із розмов президента Навроцького. Це дуже небезпечне явище. Довоєнна українська громада знайшлася в територіях Польщі не тому, що ці люди хотіли бути польськими громадянами, а тому, що їх насильно приєднали до польської держави. Вони домагалися вільної України, а пізніше автономії в польській державі. Польська держава їм цього не дала.

Те, що сталося в роках війни й після війни — це катастрофа, результат політики довоєнної Польщі. Пам’ятаємо, що на Волині громадяни польської держави української національності і громадяни польської держави польської національності між собою билися, тому що мали ненависть, яка прийшла як результат політики довоєнної.

— Що зараз має зробити суспільство, політики, інтелектуали, щоб знову не дійшло до того, що громадяни однієї держави будуть кидатися на інших? 

— Ми мусимо робити висновки з того, що в історії відбулося, і мудрішими йти вперед. Якщо не змудріємо, то катастрофа за порогом. Москалям тільки цього і треба.

— Я бачу в голові дві картинки, які в мене зовсім не складаються. Перша — це поляки під час початку повномасштабного вторгнення, які кидають усе й допомагають українцям. Минає понад три роки — і ми в ситуації, коли ненависть із них ллється, люди злі, доходить до криків, сварок. Як усього за три роки у суспільстві Польщі могла відбутися така колосальна зміна? І чи є якийсь рецепт, щоб цей градус знизити?

— Те, що відбувалося в 2022 році в Польщі — феноменальне явище. Це треба пам’ятати. Також пам’ятаємо, що тих поляків, які помагали, було багато, але тих, які не помагали, — було ще більше. Причому другі це або приховували, або стидалися про це говорити, адже не модно тоді було (не допомагати українцям. — ред.). Люди, які помагали, цього не стидаються, але про це не кричать. Натомість ті, які цього не робили, просто почали кричати. Колись сказати «я проти українців» було соромно, бо якщо проти українців, то за москалів.

Тож як суспільство реагує — то одне питання. Друге — що з того роблять політики. Бо я маю найбільшу претензію до польських політиків, які повели себе абсолютно невідповідально. Ми маємо проблему з парадигмою польського патріота. У Польщі патріот викрикує проти українців, проти євреїв, проти когось там ще, мовляв, Польща для поляків. Ніхто в Польщі з офіційних політиків не підніме з ним дискусії і не скаже: «Ти не є польський патріот». Бо польський патріотизм будується на відповідальності за цю державу. На тому, яке буде майбутнє, як будуть жити люди, чи відчуватимуть себе в безпеці, чи будуть заможні, чи буде комфорт, чи ми будемо працювати з Європою.

— Хочу з вами поговорити про російську пропаганду. Весь час, скільки живу в Польщі, то відчуваю, що вона тут є. Коли, на вашу думку, вона тут з’явилася? Які наративи зараз просуває і навіщо?  

— Російські наративи в Польщі сягають, я би сказав, 1945 року. Всі наративи, які будували ідентичність польської соціалістичної держави були промосковськими й антиукраїнськими. Як мені пояснював колись один знайомий, для московської пропаганди є три джерела світового зла: американський імперіалізм, жидівський сіонізм і український буржуазний націоналізм. І в тому ключі нам розповідали про те, що відбувається в світі. Мінялися акценти залежно від контексту, але воно, якщо послухати сьогоднішні розповіді крайніх польських середовищ, по суті не помінялося.

Ці наративи постійно йшли до нас із Росії. Як і комуністична ідеологія, що в Польщі наклалася на схему польської націоналістичної думки. І ми можемо говорити про те, що мали в Польщі такий синтез націонал-комунізму польського. То пізніше помінялося, коли появилася незалежна українська держава. Причому, міняються формулювання, але предмет є цей самий — українці.

— Як конкретно російська пропаганда впливає на польсько-українські відносини протягом, наприклад, десяти останніх років? 

— Ми це бачили в багатьох моментах, говорили про це десять років тому, коли почали нищити українські могили в Польщі. Звертаю увагу, тут працюють крайні сили польські. І працюють на російські замовлення. Фільми, які знімалися під час нищення українських могил, були тут же трансльовані в «ДНР», у «ЛНР». Їх показувала російська телевізія. Польська влада вважала, що то наша вигадка.

Віддавна між поляками було переконання, що нам потрібен союз польсько-український. Але є постійно конфронтація з тими, хто вважає, що наша (польська. — ред.) місія відносно українців є така, що вони мають стати поляками. І російська пропаганда то підкреслює. Коли починалася війна, вони почали говорити: «Ну, ці бандерівці — то були фашисти, союзники Гітлера» і так далі.

І якщо прослідкувати, що відбувається в соцмережах, то тут немає нічого нового. Можна взяти, наприклад, останні наративи російської пропаганди, які вона намагається активно поширювати в Польщі. Мовляв, що українці (які евакуювалися в Польщу. — ред.) сидять на соціалці, потім ті ж самі українці їздять дорогими машинами, забирають місця праці й так далі. Кожна з тих розповідей — розповідь фальшива, ми знаємо, що українці нікому праці не забирають. Навпаки, вони збільшують кількість робочих місць. Вони зміцнюють польську економіку, піднімають польське ВВП. Українці не приїхали до Польщі, тому що це була бідна нація, — вони втікали від війни.

— Хочу вас більше розпитати про Об’єднання українців у Польщі. Як на мене, це найбільша українська організація в Польщі, представлена в багатьох регіонах. Чим загалом займається об’єднання і як змінилася його діяльність після повномасштабного вторгнення? 

— Об’єднання — це організація, яка працює з 1990 року. Але ми продовжуємо працю Українського суспільного культурного товариства, заснованого 1956-го. Зараз наше Об’єднання українців в Польщі — це організація, яка має 10 відділів регіональних. Воно міняється: щось пропадає, щось появляється. Наші співробітники — в основному національна меншина, але також приймаємо громадян України до себе.

Українська громада різноманітна, тому і ця діяльність різноманітна. Маємо декілька шкіл. Це є комплекс шкіл: початкова і середня. Ми маємо потужну мережу підтримки. І в кожному з тих місць (осередків. — ред.) відбуваються різні події: дитячі, молодіжні тощо.

Ми всі були заангажовані ще від 2014 року до допомоги Україні в різний спосіб.

2022 рік — це експлозія, коли виявилося, що місцева специфіка нам дуже пригодилась. Український дім став потужним хабом допомоги Україні, і по сьогодні він працює. Уже маємо точні звіти, що його команда зробила у 2022–2023 роках. Це надання послуг для понад півтора мільйона біженців. Це допомога перекладачів, допомога на вокзалі. Наші осередки після тої першої хвилі біженців розселювали людей. Це не тривало довго, але ми всі були включені в працю польських органів місцевого самоврядування.

Зараз ми в основному збираємо гроші на допомогу ЗСУ. Один лише Варшавський осередок, знаю, дуже багато збирає. Тому що у Варшаві більше працює організацій типу Євромайдан, Український дім. І ми їм допомагаємо всім.

— Вражає, що коли важко й багато хто здався, осередки об’єднання українців у Польщі не здаються. Це те, що заслуговує шаленої вдячності. Я ще хотіла вас запитати про більш глобальну діяльність. Знаю, що ви член і Світового конгресу українців, і Європейського конгресу українців. Розкажіть трохи більше, що роблять ці організації, чому вони важливі. 

— В Європі є дуже багато українських громад, які мають різну генезу, але зберігають свою ідентичність. І для того, щоб між собою комунікувати, ділитися досвідом, щось разом зробити, функціонує така організація чи радше мережа — Європейський конгрес українців.

Є ще Світовий конгрес українців. Це організація, яка має трошки іншу генезу. Вона була створена в Сполучених Штатах і в Канаді представниками української діаспори. Ми маємо Гарвардський центр українських студій, який створила українська діаспора. Це така найбільш престижна установа, і вона функціонує завдяки тому, що українська діаспора в Америці й Канаді її утримує. Ті діаспори є сильні, дуже зорганізовані, мають можливості впливати на політичне життя в обох країнах. Вони створили мережу контактів з іншими українськими громадами, наприклад, Аргентини, європейськими державами, Австралією. Щоб спільно лобіювати українські цінності та ідеї в світі.

— Які виклики сьогодні найбільш значущі для української громади в Польщі?  

— Школа, діти й організації. Бо мусимо дбати про дітей і не можемо дозволити, щоб ми їх втратили. Дбати про дітей означає, щоб вони зберегли свою ідентичність і не дозволити, щоб вони асимілювалися.

— До речі, про школу. Зараз у Польщі нарешті є можливість для українців як другу іноземну обирати українську мову. Наскільки легким буде цей процес і в чому його важливість? 

— Це не буде легко. Введення української мови ускладнює процес, вводить зміни, а люди бояться змін. Але якщо буде пресія батьків і середовища, щоб у школах впровадити мову, то це буде шанс.

— Як перемога чи програш України вплине на сучасну Польщу?

— Питання, що ми розуміємо під поняттям «перемога». Якщо зупиниться війна, люди почнуть повертатися, буде стабілізація, то це очевидно вплине і на Україну, і на Польщу, бо з Польщі вийде частина українців. Якщо розпочнеться процес відбудови України, то перспектива росту в Україні буде значно більша, ніж у Польщі.

Але думаю, якщо буде перемога чи навіть зупинимо війну (бо зупинка війни означає, що ми не програли, а це також перемога), для нас буде важливо сказати: «Ми є нацією-переможцями». Нам помогли інші, але то ми перемогли. Але ми завжди можемо тоді говорити полякам: «Ви нам у цьому помогли, це є причина того, щоб ми трималися разом».

— А чи може бути так, що в Польщі теж буде війна з Росією? Ви допускаєте таку можливість?

— Так, допускаю. Мене це лякає, я би цього не хотів. Але я свідомий, що єдиним шансом вилікувати цю невиліковну хворобу під назвою Росія була би перемога України. Радикальна. Але якщо вона не відбудеться, це означає, що росіяни почнуть хотіти битися і проводити війну. Вони вже знають, що Україну не переможуть, але в інших державах можуть це попробувати. І такою державою може бути Польща. Поляки, здається, цього не хочуть зрозуміти до кінця, але так може бути. Поки що я маю враження, що польська еліта й польська влада тільки пробують здогадатися, що це можливо.

— Якою ви бачите перспективу вступу України до Європейського Союзу і роль європейських країн у відбудові України після війни?

— Війна допомогла усвідомити нам, українцям, що не можна стояти осторонь, треба бути з кимось разом. Я вважаю, нам потрібно говорити про те, що нашою метою має бути присутність України в Унії Європейській, а не в Європейському Союзі. Чому вважаю, що потрібно поміняти слова, поняття? Тому що досить часто ми чули таке: «Знаєте, колись ми були в Совєтському Союзі, а тепер будемо в Європейському Союзі». Різниця між Совєтським Союзом і Європейським Союзом є така, що до ЄС і запрошують, і проваджують. І мало хто хоче звідси вийти, а в Совєтський Союз заганяли силою, а як хтось виходив, то його били по руках і по голові. І, до речі, слово «унія» є в українській мові. І має свою традицію. Тобто Україна в Європейській Унії має бути державою, яка живе за європейськими стандартами. Достосування до стандартів ключове.

Тобто треба Україну міняти не тому, що від нас цього очікують, а тому, що треба Україну зробити модерною державою.

Тобто нам треба почати дивитися на інші стандарти і побудувати нову Україну за іншими зразками. Для нас дуже важливе, що Унія Європейська бачить Україну як простір для власного зростання. Коли Україна буде в Європейській Унії, то ми разом будемо потужніші. Україна відновиться. І буде рости, і то дуже швидко. І темпи росту буде дуже великі. Значно більше, ніж в Польщі.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.