Wojciech Tochman: nie mam wiary w człowieka, a jednak w niego wierzę

Być strażnikiem swoich bohaterów

M. S.: Twoje reportaże są zazwyczaj nieduże, ale pełne treści: jest w nich dużo faktów, a jednocześnie mało Ciebie. Skąd wziął się Twój autorski styl?

W. T.: Chciałbym, żeby moje książki, które rzeczywiście są małe i właściwie wszystkie mają podobny rozmiar, były odbierane jako bardzo pojemne, obszerne i takie, w których jednak jestem, chociaż nie wprost. W każdej literaturze, nie tylko w literaturze faktu czy w prozie dokumentalnej, ważne jest nie tylko napisane, ale także to, co jest schowane między słowami. Daje to przestrzeń do własnych interpretacji, fantazji, lęków, pytań. Staram się nie mówić, co należy czuć, chociaż piszę o rzeczach, które budzą emocje. Niech czytelnik sam je zinterpretuje. Chcę pisać tak, żeby poruszać w nim czułą strunę, o której prawdopodobnie nigdy się nie dowiem. Piszę przecież o tym, co się wydarzyło: o prawdziwych ludziach, pamięci po prawdziwych ludziach i prawdziwych zwierzętach.

Nie ma co zawracać ludziom głowy nadmierną liczbą słów. Słowa się też zużyły. Wszyscy dzisiaj piszemy wiadomości tekstowe, posty w mediach społecznościowych, wszyscy fotografujemy. Żeby dotrzeć do ludzi nie trzeba watować tekstu nadmierną liczbą przymiotników i ozdobników, a sprawy, o których piszę, na pewno ich nie potrzebują.

M. S.: Powiedziałeś, że wszystko co nie jest zabronione jest dozwolone. A jakie są dla Ciebie czerwone linie? Z jednej strony dajesz ludziom szansę, żeby zostali usłyszani, z drugiej – wykorzystujesz ich historie w swojej pracy.

W. T.: Czerwonych linii jest kilka. Podczas dokumentacji, zwłaszcza kiedy opisuję straszne przeżycia i doświadczenia, staram się minimalizować powtórne traumatyzowanie moich rozmówców. Nie chcę ich ranić. Jaskrawym przykładem były moje rozmowy w Rwandzie z kobietami, które były ofiarami zbiorowych gwałtów etnicznych.

Pomyślałem wtedy, że nie będę umiał zadawać pytań. O co można zapytać ofiarę gwałtu, kiedy spotykamy się po to, żeby porozmawiać o tym doświadczeniu? Postanowiłem więc prosić o opowieść, a nie zadawać pytania za pytaniem. Mówiłem: „Dziękuję, że zgodziła się pani ze mną rozmawiać. Czy może mi pani opowiedzieć o sobie z tamtego czasu tyle, ile pani może i ile chce pani powiedzieć?”. I w takiej sytuacji ta moja rozmówczyni nie czuje się jakoś nabita na szpileczkę, że będę ją dopytywał o to straszne doświadczenie. To ona zadecyduje ile może i chce mi powiedzieć.

Podczas dokumentacji trzeba też szanować emocje swoich rozmówców. W książce Jakbyś kamień jadła opisuję sytuację, kiedy stoję z Jasną, trzydziestoparoletnią prawniczką z Mostaru, nad otwartym masowym grobem. Jasna czeka, aż antropolożka sądowa Ewa Klonowski, główna bohaterka tej książki, podniesie kości i powie: „Mam kości dzieci”, albo – jak zwykle – „Nie ma tu kości dzieci”. Jasna szuka kości swojego czteroletniego syna i dziewięciomiesięcznej córki. Stoi nad grobem, nad rozkopaną ziemią pełną starych, często zmurszałych kości. Nie płacze. Jest jak kamień. A ja, choć we mnie buzują emocje i jest mi ciężko, nie mogę urządzać tam żadnego cyrku. Muszę przyhamować własne emocje i też być jak kamień. Oczywiście stoimy obok siebie i Jasna widzi, że to nie jest dla mnie łatwe. Takie doświadczenie buduje zaufanie między reporterem a bohaterką. Później to zaufanie zaowocowało.

Jest jeszcze kilka innych czerwonych linii. Czasami trzeba zrezygnować ze szczegółu, który wydaje się naprawdę dobry. W tragicznych historiach padają zdania czy wydarzenia, które świetnie pasowałyby do tekstu, ale reporter musi być odpowiedzialny za swoich bohaterów i nie robić im krzywdy swoim pisaniem. Słowem można zabić.

Czasami ktoś powie mi za dużo. Nie w tym sensie, że za dużo dla mnie – ja chcę dowiedzieć się jak najwięcej – ale czasami rezygnuję z jakiegoś zdania, bo uważam, że tekst niewiele na tym straci. Po co moja rozmówczyni, bohaterka czy bohater ma mieć z tego powodu kłopoty? Muszę być trochę strażnikiem swoich bohaterów. Tych czerwonych linii jest sporo, bo piszę o prawdziwych ludziach. Książka może dotrzeć nawet do Rwandy – została przetłumaczona na francuski i będzie dostępna w księgarniach w Kigali.

To jednak nie znaczy, że reporter ma nie być odważny w pisaniu. Powinien być odważny, bo inaczej powstanie nieciekawy tekst, a jego bohaterowie będą, jak mówimy w naszym zawodowym slangu, papierowi: nieplastyczni, niepełnowymiarowi, niekrwiści. Człowieka trzeba opisać tak, żeby czytelnik mógł sobie wyobrazić, jaki jest, jak wygląda, jak się porusza, jak myśli. To wszystko jest ważne. Pisanie reportażu to jednak stąpanie po cienkim lodzie.

„Trzeba nazywać zbrodnie po imieniu”

M. S.: Wspomniałeś o Bośni i ekshumacjach. W Ukrainie również mamy dziś do czynienia z poszukiwaniem zaginionych, ekshumacjami i masowymi grobami. Nie wiadomo, czy do końca wojny i po jej zakończeniu wszyscy zaginieni zostaną odnalezieni. Jak Twoim zdaniem funkcjonują społeczeństwa, które przeżyły taką katastrofę i nie odnalazły ciał wszystkich swoich ofiar?

W. T.: Ekshumacje mają sens, kiedy jest dla kogo ekshumować i identyfikować znalezione szczątki. Dziś istnieją bardzo zaawansowane technologie, w tym badania DNA, które pozwalają zidentyfikować szczątki pochowane wiele lat temu w masowych grobach. W Ukrainie będą bliscy, którzy będą chcieli odnaleźć swoich zaginionych. To będzie bardzo trudne, bo wiele mogił zbiorowych zostało ukrytych przez morderców.

W Bośni, kiedy Serbowie widzieli już, że przegrywają wojnę, rozkopywali tak zwane groby pierwotne i przenosili szczątki w inne miejsca, mieszając je. Dla antropologów sądowych była to bardzo trudna praca. Wiele masowych grobów udało się jednak odnaleźć dzięki świadkom, którzy wskazywali ich lokalizację. W Ukrainie może być jeszcze trudniej. Jeśli znajdą się świadkowie, którzy byli na terenach okupowanych i wiedzą, gdzie są groby, będzie można ich szukać. Jeśli jednak świadków nie będzie albo zginęła cała wieś, odnalezienie takich miejsc może być bardzo trudne.

W Bośni, w odróżnieniu od wojny w Ukrainie, bardzo często mordercami byli sąsiedzi. Ludzie się znali. Kaci i ofiary się znały. Tutaj tak nie jest, a wojsko Putina jest pozbierane z całej Rosji. Nie wiem, jak będzie, ale wiem, że trzeba będzie to zrobić. To naturalna ludzka potrzeba, żeby odnaleźć szczątki swoich najbliższych i do końca opłakać tych, których kochamy. Jeśli to będzie możliwe, wtedy można pójść dalej, żyć. Nieodnalezienie zaginionych – żywych czy martwych – będzie niezakończoną traumą.

M. S.: Jesteśmy już ponad cztery lata od początku pełnoskalowej wojny. Z jednej strony musimy pamiętać o wszystkich wydarzeniach i je dokumentować. Ale jak poradzić sobie z tą pamięcią, żeby nie utknąć w niej, tylko jako społeczeństwo i kraj móc dalej się rozwijać i żyć?

W. T.: Znowu odpowiem tymi dwoma słowami, które są motorem pracy reportera: nie wiem. Nie jestem psychoterapeutą, tym bardziej psychoterapeutą całych społeczeństw.

Wydaje mi się, że kolejną trudnością będzie oczekiwanie, że Ukraińcy wybaczą. W Rwandzie przyjeżdżali różni ludzie i pytali ocalałych: „Czy już przebaczyliście?”. To oczekiwanie przebaczenia od ocalałych wydaje mi się bardzo nie w porządku, żeby nie powiedzieć mocniej: niemoralne. Przebaczenie jest jedną z najtrudniejszych ludzkich sztuk. Jest czymś bardzo intymnym i osobistym i nikomu nic do tego. Nie można oczekiwać go od matki, o której piszę w Delfinach i Belzebubie, której syn wraz z dwojgiem przyjaciół został zabity w Buczy. Kto daje sobie prawo, żeby oczekiwać od niej przebaczenia?

Czym innym jest pojednanie. Jest ono procesem społecznym i politycznym i prawdopodobnie tego świat będzie kiedyś od Ukraińców oczekiwał. Trudno mi sobie to teraz wyobrazić. Jeszcze nie czas, żeby o tym myśleć.

Ukraińcy w tej wojnie bardzo dobrze pokazali światu, że wbrew temu, co mówi Putin, nie są z Rosjanami tym samym narodem. Moja książka Delfiny i Belzebub też trochę o tym mówi. Jest książką o ratowaniu zwierząt, a ta wojna jest pierwszą, w której zwierzęta są traktowane tak podmiotowo i ratowane tak systemowo na taką skalę. Kiedy zbierałem dokumentację do tej książki, myślałem, że ratując zwierzęta, Ukraińcy pokazują sobie, światu, ale także agresorom: nie jesteśmy tacy jak wy.

Są ludzie, którzy jadą niemal pod samą linię frontu i ewakuują zwierzęta. Ratują zwierzęta opuszczone przez ludzi, którzy uciekli przed wojną albo zostali zabici. Zabierają je do klinik i punktów weterynaryjnych, gdzie zwierzęta dostają pomoc, często również chirurgiczną. Drugi szereg to weterynarze i ludzie, którzy się tymi zwierzętami opiekują, a trzeci – ci, którzy przyjmują je do swoich domów. Ktoś, kto miał jednego psa, teraz ma trzy, bo uważa, że tak trzeba.

Wszyscy ci ludzie pokazują światu i agresorowi: nie jesteśmy tacy jak oni. Nie strzelamy do cywilów, nie bombardujemy teatrów, w których ukrywają się dzieci, ani szpitali, w których są leczone. Nie gwałcimy kobiet. Zabieramy swoich rannych i ciała swoich zabitych z pola walki, ryzykując własnym życiem. I nawet ratujemy zwierzęta, które cierpią z powodu tej wojny. Mam ogromny szacunek wobec tej postawy i do przekazu, który Ukraińcy wysyłają światu: trzeba nas oddzielić grubą linią od Rosjan. Nie jesteśmy nimi.

M. S.: Chciałbym dopytać o tę wojnę w kontekście języka i słów, czyli o wojnę o słowa. Od początku mówimy jako ukraiński PEN, że słowa są szczególnie ważne podczas wojny. Prowadziliśmy kampanię „Call the war a war”, skierowaną do dziennikarzy z całego świata, którzy nadal nazywają tę wojnę konfliktem czy operacją wojskową. Jaka jest rola słów podczas wojny? Czy język humanistyczny, który został sformułowany po II wojnie światowej, jest dziś nadal aktualny, czy powinniśmy go zmieniać?

W. T.: Język cały czas się kształtuje, a wojna na pewno ma ogromny wpływ na to, jak ludzie ze sobą rozmawiają i jak mówią o innych. Zwróciło moją uwagę to, że w Ukrainie ludzie dehumanizują agresora. Napisałem wcześniej trzy książki, szczególnie tę o Rwandzie, Dzisiaj narysujemy śmierć, w której tłumaczę, choć może nie wprost, dlaczego dehumanizacja jest zła i do czego może prowadzić.

Ale teraz, kiedy jestem w środku tej wojny, jeżdżę z moimi przyjaciółmi z fundacji „12 wartowych”¹Fundacja charytatywna zajmująca się bezdomnymi zwierzętami, również w strefach działań wojennych. i „Ratunek dla Zwierząt – Charków”²Organizacja non-profit zajmująca się ratowaniem, leczeniem i znajdowaniem nowych domów dla zwierząt dotkniętych wojną. Działa w regionie charkowskim, niosąc pomoc zwierzętom porzuconym i rannym oraz zapewniając im schronienie i opiekę. Organizację tworzy ponad 110 osób. na ewakuacje do Donbasu, widzę śmierć i zniszczenie i rozumiem, dlaczego ludzie dehumanizują Rosjan. Ta wojna zrobiła coś z nami, z ludźmi, którzy nigdy nie podejrzewali się o to, że będą kogokolwiek nienawidzić, a już na pewno nie z powodu pochodzenia, narodowości, rasy czy języka. Teraz tę nienawiść bardziej rozumiem, bo sam się o nią ocieram.

Nienawiść oczywiście przenika do języka i tworzy się język nienawiści. Sam język nienawiści jest czymś złym, ale przez tę wojnę zrozumiałem, że w takiej sytuacji może też pomóc. Nie ma co moralizować i pouczać, że to niedobre, bo nie my jesteśmy winni temu, że nienawidzimy. Winna jest wojna i ci, którzy ją wywołali.

Oczywiście dehumanizacja może prowadzić do tego, że przestajemy widzieć w agresorze człowieka. Ja nigdy nie przestanę go tam widzieć. To, co Rosjanie robią tutaj, nie jest nieludzkie – to jest bardzo ludzkie. Taki też jest człowiek. To nie zwierzęta zabijają, nie bestie. Zabijają normalni ludzie. Jedni normalni ludzie zabijają drugich. Trzeba się temu przyglądać i próbować zrozumieć, dlaczego tak się stało. Dlaczego normalni ludzie są gotowi z taką pasją zabijać innych ludzi? Uważam, że Rosjanin nie rodzi się zły. Rodzi się czysty, jak wszyscy ludzie. Dopiero z czasem, w szkole, w domu, przez telewizję i internet, przez propagandę i kulturę, nabiera cech, które później pozwalają mu z przekonaniem przyjść tutaj i „czyścić świat” z nazistów, jakimi według Putina są Ukraińcy.

Dlatego przyglądam się także sobie i temu, czym staje się mój własny język. Myślę, że język nienawiści może nam coś w tej sytuacji ułatwiać, ale przede wszystkim powinniśmy nazywać zbrodnie po imieniu. Do tego służy język, który może być także wulgarny. Jest tego trochę w mojej książce. Nazywam to „słownikiem wyrazów bliskoznacznych”: zaczynam od „ruski”, potem pojawia się „kacap”, a później robi się coraz bardziej wulgarnie. Różni, bardzo kulturalni ludzie zaostrzają język, kiedy mówią o Rosjanach. A jednocześnie ta sama osoba tego samego dnia może na Facebooku napisać o suczce, dla której szuka domu, jak o pięknym, delikatnym kwiecie.

Tak wojna działa na nasze głowy. Z jednej strony jesteśmy bardzo wrażliwi na krzywdę zwierząt i skłonni nadawać im cechy ludzkie, z drugiej – dehumanizujemy agresora. Nie ma co z tym dyskutować. Tak jest. Trzeba to zapisać. Rolą reportera jest zapisać to, co się dzieje, po to, żeby zostało zapisane.

O pielęgnowaniu dobrych relacji mimo różnic

M. S.: Dużo pracowałeś nad tematami Bośni, Rwandy, Kambodży, a teraz Ukrainy. Czy nie wydaje Ci się, że Europa, świat, a zwłaszcza Zachód, nie wyciągają żadnych wniosków z tych wojen?

W. T.: Uważam, że rolą dziennikarzy, reporterów, pisarzy, ludzi kultury, ale także polityków jest pokazywanie ludziom, że ta wojna trwa. To nie jest tylko wojna między Rosją a Ukrainą. To także nasza wojna w Europie. Wszyscy wiemy, że gdyby świat na początku wojny bardziej pomógł Ukrainie, być może ta wojna dawno by się skończyła. Trwa jednak nadal i nie wiemy, kiedy się skończy. Dobrze, że Ukraina jest coraz silniejszym graczem. Jestem przekonany, że dzięki temu zwycięża. Ale świat mógłby i powinien pomagać bardziej i szybciej. Jeszcze za prezydentury Bidena trwała przecież dyskusja, czy można strzelać i jak daleko można strzelać. Rozumiem, że polityka jest skomplikowana, ale najcenniejsze jest ludzkie życie i bardzo wielu ludzi zginęło z powodu błędnych decyzji politycznych.

Ważne jest też to, co myślą zwykli ludzie w Europie, na przykład w Polsce. Trzeba ludziom pokazywać, że ta wojna trwa i że Ukraińcy płacą najwyższą cenę także za naszą wolność. Jeśli Ukraina padnie, następna w kolejce będzie Polska.

Jednocześnie w Polsce są podsycane nastroje antyukraińskie. Nie uważam, że są powszechne, ale są bardzo widoczne, także w internecie, bo ludzie, którzy je głoszą, są bardzo głośni. Pojawiają się argumenty, że państwo polskie nie powinno finansować pomocy dla najsłabszych Ukraińców, którzy nie pracują i nie są ubezpieczeni. Oczywiście można odpowiadać na to argumentem, że Ukraińcy pracujący w Polsce wnoszą do budżetu więcej, niż państwo na nich wydaje. Że wpłacają do systemu ochrony zdrowia więcej, niż korzystają z niego nieubezpieczeni Ukraińcy.

To wszystko prawda, ale te argumenty trochę mnie brzydzą. Bo kiedy mówimy, że Ukraina broni także nas, a Ukraińcy w Polsce więcej wpłacają do budżetu, niż z niego otrzymują, zaczynamy traktować pomoc jak transakcję i kalkulację. To jest handlowanie ludzkim życiem.

Wiem, że to naiwne, ale reporter musi być trochę naiwny, musi wierzyć w to, że ludzie są dobrzy. Uważam, że powinniśmy pomagać Ukrainie dlatego, że jesteśmy ludźmi, ponieważ jesteśmy bliskimi i dobrymi sąsiadami – a przynajmniej powinniśmy nimi być. Ze złego sąsiedztwa rodzą się konflikt i przemoc. Chciałbym, żebyśmy pomagali dlatego, że nasi sąsiedzi są w potrzebie, są w piekle, a naszym obowiązkiem jest im pomóc.

Wiem, że wielu ludzi w Polsce tak myśli. Nie należy dać się nienawistnym politykom, których jest niewielu, ale są głośni i zbierają coraz większy elektorat.

M. S.: Ukraińcy pamiętają 2022 rok i to, jak Polacy i polskie państwo wspierało i przyjmowało naszych obywateli. Z czasem wydaje się jednak, że nasze relacje trochę się pogorszyły. Jak utrzymać te ciepłe, sąsiedzkie relacje?

W. T.: Bardzo bym chciał, żeby relacje ukraińsko-polskie były przyjazne, bo tylko takie mają sens i mogą czemuś służyć. Jeśli między sąsiadami są dobre relacje, wspólnym kierunkiem jest rozwój. Jeśli są złe, nie służą ani Polsce i Polakom, ani Ukrainie i Ukraińcom. Służą Putinowi, a nikt rozsądny i moralny nie chce robić przysług temu masowemu mordercy.

W trosce o nas samych nie mamy więc wyjścia – powinniśmy te dobre relacje pielęgnować. Bez względu na to, że różnimy się w ocenie historii.

Można, a nawet trzeba, rozmawiać o przeszłości i pamięci, także o tym, że pamięć może być różna w zależności od tego, kto pamięta. Zawsze wtrącają się w to politycy i próbują zawłaszczyć pamięć, bo mają w tym swoje interesy. Lepiej byłoby, gdyby przeszłością zajmowali się badacze i przedstawiali nam wyniki swoich badań. Można ustalić punkty wspólne i rozbieżne, a potem z tymi rozbieżnościami patrzeć w przyszłość.

Mieliśmy ostatnio taką dyskusję w mediach społecznościowych o ekshumacjach na Wołyniu. Odezwały się osoby, których dziadkowie tam zginęli. Jedni mówili, jak ważne jest dla nich odnalezienie kości dziadków, inni – że nie jest im to potrzebne, bo najważniejsza jest pamięć. Ja uważałem, że oczekiwanie od Ukrainy przez państwo polskie zgody na ekshumacje w czasie wojny nie jest w porządku. Brałem udział w ekshumacjach w Bośni i wiem, jak to wygląda: to nie są dwie osoby, tylko duża grupa ludzi, sprzęt, samochody. Z wielu powodów, przede wszystkim z powodu trwającej wojny, nie jest to odpowiedni czas na takie działania. Mój głos był jednak chyba odosobniony.

Przeszłość jest ważna, ale powinniśmy pielęgnować nasze dzisiejsze relacje – nie tylko na poziomie międzypaństwowym, lecz przede wszystkim między ludźmi. I tutaj nie jesteśmy bezradni. Każdy może coś zrobić.

Ludzie w Ukrainie oraz Ukraińcy mieszkający w Polsce potrzebują wsparcia na bardzo wielu poziomach. Możemy im je dawać i bardzo wiele osób to robi. Działają polskie organizacje pozarządowe, powstają inicjatywy oddolne. Ludzie organizują samochody dla wojska. Ja prowadzę w Polsce zbiórkę dla zwierząt, kupujemy suchą karmę dla schronisk i finansujemy zakup leków. Każdy może zrobić coś mniejszego lub większego. Zawsze piszę w mediach społecznościowych, że każda pomoc, nawet najdrobniejsza, jest wielka. W ciągu dwóch lat zebraliśmy ponad milion złotych. Może to nie są wielkie pieniądze, ale przyczyniły się do uratowania tysięcy zwierząt ewakuowanych z frontu przez fundację „12 wartowych” i NGO „Ratunek dla Zwierząt – Charków”.

Wiem, że ludzie, których spotykam w Ukrainie i z którymi jeżdżę na ewakuacje zwierząt do Donbasu, wyrobią sobie obraz Polski na podstawie mojego zachowania. Będą mogli powiedzieć: Polacy nie są tacy źli, bo przyjeżdżał taki Wojciech, pomagał nam ratować zwierzęta i przywoził pieniądze zebrane wśród Polaków. Dzięki temu mogliśmy kupić leki, testy czy pręty tytanowe. I dobrze. Ale nie oczekuję żadnej wdzięczności, bo może być kiedyś odwrotnie.

Trzeba myśleć i na wielu poziomach pracować nad tym, żeby nikt nas nie skłócił. Także na poziomie wyborczym – trzeba świadomie wybierać ludzi, którzy chcą współpracy europejskiej i dobrych relacji z Ukrainą, a nie tych, którzy są skrajnie antyukraińscy i prorosyjscy.

M. S.: Rosja wydaje miliony na trolle i propagandę w krajach europejskich, między innymi w Polsce. Czy widzisz natomiast silną ukraińską narrację w świecie, zwłaszcza w Polsce?

W. T.: Wydaje mi się, że ukraińska narracja jest bardzo silna, ale jestem po prostu tym zainteresowany. Śledzę to, co dzieje się w Ukrainie, więc sieć cały czas podsuwa mi wiadomości z Ukrainy. Staram się też czytać to, co się tam ukazuje. Nie potrafię więc powiedzieć, czy ta narracja rzeczywiście jest tak silna, jak mi się wydaje.

Na pewno pojawia się świadomość, że Ukraina jest coraz silniejszym graczem i że nie jest już oczywiste, że Putin tę wojnę wygra. Czytelne jest też to, że Ukraińcy mają własną broń i nie muszą już nikogo pytać, czy mogą atakować cele oddalone od ukraińskiej granicy. Wydaje mi się, że w Polsce i Europie o tym wiemy.

M. S.: Czy ta informacja dociera do wszystkich?

W. T.: Nie mam twardych danych. Kiedy pod koniec zeszłego roku byłem w Rzymie i pytałem o percepcję wojny w Ukrainie, zauważyłem, że moi rozmówcy byli przede wszystkim skupieni na wojnie w Gazie. Gaza, skądinąd bardzo trudna i tragiczna, była tam na pierwszym planie. Ukraina po pierwsze trwa już długo, a po drugie mam wrażenie, że na poziomie zwykłych ludzi jest postrzegana jako sprawa przede wszystkim środkowo- i wschodnioeuropejska.

Na poziomie politycznym Ukraina cieszy się jednak w Europie szacunkiem i sympatią. Oczywiście pojawia się argument, że pomagamy Ukrainie, ponieważ jest ona buforem między Rosją a resztą Europy. Niech już będą jakiekolwiek argumenty, ale uważam, że powinniśmy pomagać Ukrainie z całych sił, bo nie ma innego rozwiązania. Ukraina nie może przegrać tej wojny, a Putin nie może jej wygrać. Jeśli ją wygra, wszyscy za to zapłacimy, nie tylko Ukraińcy.

O „Delfinach i Belzebubie”

M. S.: Przyjeżdżasz do Ukrainy co kilka miesięcy i bardzo aktywnie angażujesz się w sprawy ukraińskie: pomagasz schroniskom, jeździsz na bardzo niebezpieczne ewakuacje, zbierasz pieniądze na pomoc zwierzętom. Czy to nie przeszkadza Ci w roli reportera?

W. T.: Początkowo nie chciałem pisać książki. Przyjeżdżałem z pomocą dla zwierząt, organizowaną za pieniądze zebrane od moich czytelników i znajomych w Polsce. Z czasem jednak ludzie zaczęli opowiadać mi o tym, co przeżyli. Na przykład w Fedoriwce, gdzie podczas miesięcznej okupacji uratowano około trzy tysiące zwierząt, mimo braku jedzenia, prądu i łączności. Pomyślałem, że jako reporter nie powinienem takich historii zatrzymywać dla siebie. Wciąż jednak uważałem, że moje pisanie może nikomu nie być potrzebne. Znałem już książki ukraińskich autorek i autorów i nie chciałem z nimi konkurować. Jestem człowiekiem z zewnątrz i mam to, co nazywam przywilejem wyjścia. W każdej chwili mogę wsiąść we Lwowie do autobusu lub pociągu i pojechać na zachód, w kierunku Polski.

Ostatecznie przekonał mnie Andrij Bondar⁵Ukraiński pisarz, poeta, literaturoznawca i tłumacz. Przełożył 4 reportaże Wojciecha Tochmana: „Jakbyś kamień jadła”, 2008, „Dzisiaj narysujemy śmierć”, 2018, „Pianie kogutów, płacz psów”, 2016, „Delfiny i Belzebub”, 2026.. Pomyślałem wtedy, że skoro mam pisać, muszę pojechać tam, skąd te zwierzęta są ewakuowane. Nie było łatwo dostać się na takie ewakuacje, bo ekipy ratunkowe niechętnie zabierają dziennikarzy, a zwłaszcza cudzoziemców. Ostatecznie jednak jesienią 2024 pojechałem z ekipą z Charkowa na ewakuacje do Kupiańska i okolicznych wsi, do Łymanu, potem też do Donbasu, i właśnie do Kostiantyniwki, do której jeszcze wtedy można było dojechać i wrócić z niej, choć było to oczywiście bardzo ryzykowne.

Szybko zostałem wolontariuszem „12 wartowych”, z czego jestem bardzo dumny. Okazało się, że mimo wieku potrafię biegać, dźwigać, zachować zimną krew w trudnych sytuacjach, a także zbierać pieniądze na leczenie zwierząt. Później wielokrotnie jeździłem również z ekipą „Ratunek dla Zwierząt – Charków”.

Nie mam poczucia, że w ten sposób mieszam role. W czasie dokumentacji reportażu właściwie dozwolone jest wszystko, co nie jest zabronione przez prawo czy normy społeczne. Mogę więc rozmawiać z ludźmi, ale mogę też pomagać. Kiedy starsza kobieta w Kostiantyniwce czy Drużkiwce płacze, że ma już dość i chce stamtąd wyjechać, możemy ją przytulić, jeśli widzimy, że tego potrzebuje. Nie jesteśmy psychoterapeutami, ale możemy być obok.

Dzięki temu, że uczestniczyłem w pracy jako wolontariusz, mogłem też więcej doświadczyć. Nie wyobrażam sobie, że siedzę w samochodzie i robię notatki, podczas gdy inni wyskakują ratować psy i koty. Ekipa ewakuacyjna wpada na podwórko, lokalizuje zwierzę i musi działać bardzo szybko, bo w strefach zagrożonych dronami nie można pozostawać w jednym miejscu dłużej, niż to konieczne. To było też pewnym minusem dla mojego researchu. W tych miejscach często zostają pojedyncze osoby, zwykle starsze kobiety, które w książce nazywam sąsiadkami. Nie wyjechały, bo nie miały dokąd albo nie chciały wyjeżdżać. Czasem zostają w swoich domach mimo tego, że artyleria dudni bardzo blisko.

W pewnym momencie same dojrzewają do decyzji, że muszą się ewakuować. Zanim jednak wyjadą, dzwonią do ekip ratunkowych i mówią: „Na mojej ulicy jest pięć psów, którymi się opiekuję. Ja już nie będę mogła tego robić. Czy możecie po nie przyjechać?”. Często opiekują się nie tylko swoimi zwierzętami, ale także tymi, które zostały po sąsiadach, którzy wyjechali albo zginęli.

To jest dla mnie jedna z najpiękniejszych rzeczy w tej strasznej wojnie: te kobiety, czasem także starsi mężczyźni, najpierw myślą o zwierzętach – również o tych, których nie są właścicielami – a dopiero potem ratują siebie. Nie mogłem jednak z tymi kobietami długo rozmawiać, bo jak już mówiłem, ratownicy nie mogą pozostawać w jednym miejscu dłużej, niż to konieczne. Postanowiłem więc zrobić z tego minusa plus. Fragmenty dotyczące tych kobiet są w książce krótkie, rwane, szybkie. Pokazują dramat sytuacji, a jednocześnie zostawiają czytelnikowi przestrzeń, żeby sam zinterpretował sobie tę historię.

Nie widzę niczego złego w tym, że reporter podczas researchu wykonuje także inną pracę. Przeciwnie – uważam, że właśnie to pomaga mu lepiej poczuć i zrozumieć wszystko, o czym później ma napisać.

M. S.: To jest pierwsza książka, którą napisałeś podczas wojny, a nie po. Dlaczego postanowiłeś napisać ją teraz, a nie później?

W. T.: Kiedy zdecydowałem, że pracuję w Ukrainie już nie tylko jako wolontariusz, ale także jako reporter, myślałem, żeby dokumentować tę wojnę do jej końca i dopiero potem napisać książkę. Później jednak pomyślałem, że ta książka jest mi potrzebna już teraz – żeby dalej pomagać. Kiedy zbieram pieniądze na ratowanie zwierząt, ta zbiórka przypomina sinusoidę. Raz pieniędzy jest więcej, raz przez dwa tygodnie nikt nic nie wpłaca. Pomyślałem więc, że książka może być kolejnym narzędziem pomocy. Ktoś przeczyta o losie zwierząt i wpłaci 10, 100 czy 1000 złotych. Chciałem też pokazać ludziom, na co zostały przeznaczone ich pieniądze i że wspólnie robimy coś dobrego.

Oczywiście mam ten przywilej wyjścia, o którym mówiłem wcześniej. Mogę wsiąść do autobusu i pojechać do Warszawy. Ale jednocześnie czuję, że jestem już trochę w środku tej wojny. Nabrałem odwagi i pomyślałem, że jeśli będę sprawny fizycznie i intelektualnie, będę reporterem do śmierci. Mam już pomysł na kolejną książkę o wojnie w Ukrainie.

To będzie książka o Mariupolu. Kiedy miasto zostanie wyzwolone, a bardzo w to wierzę, chcę tam pojechać jak najszybciej i opisać jego odrodzenie. Wierzę, że Ukraińcy tam wrócą i spotkają tych, którzy zostali. Będą groby, będzie czas opłakiwania, być może będą tam też Rosjanie. Ten moment będzie wymagał zapisania. Oczywiście zrobią to ukraińscy autorzy, ale chciałbym też opisać go po swojemu i bardzo na to czekam.

M. S.: Jak wybrałeś perspektywę człowieka, który ratuje zwierzęta?

W. T.: Początkowo chciałem napisać tę książkę z perspektywy zwierząt: jak one widzą wojnę. Ale szybko pomyślałem: chwila, chwila. Moje zwierzęta żyją przecież w zupełnie innych warunkach. Mam pięć psów, które mają ogród, sofę, klapkę w drzwiach, luksusowe życie. Żyją lepiej niż ja, są lepiej przebadane medycznie niż ja i lepiej ode mnie jedzą. Mam też kotkę, która jest królową. Zacząłem się zastanawiać, czy pisząc z perspektywy zwierząt, nie wpadnę w czułostkowy, infantylny język. A literatura faktu takiego języka nie znosi. Pomyślałem więc, że pozostanę przy tym, co potrafię najlepiej: będę pisał o ludziach, których wojenne ścieżki przecinają się ze ścieżkami zwierząt.

I tak powstała ta książka. To przede wszystkim opowieść o ludziach i o tym, czego doświadczają, ale także o wojnie, której ofiarami są zwierzęta. Nad tą opowieścią unosi się pytanie: jak to możliwe, że są ludzie, którzy z narażeniem własnego życia ratują zwierzęta, często zupełnie im obce? To jest dla mnie coś bardzo pięknego i ważnego. Takie widzenie świata, w którym nie tylko my, ludzie, jesteśmy na tej planecie, ale są też zwierzęta, które czują i cierpią. I którym należy pomóc, kiedy tego potrzebują.

Czy reportaż może być szczepionką na nienawiść?

M. S.: Znany ukraiński fotograf Max Lewin, którego historia również pojawia się w Twojej książce, kiedyś powiedział, że marzy o zrobieniu zdjęcia, które powstrzyma wojnę. Czy marzysz o napisaniu tekstu, który powstrzyma wojnę?

W. T.: Nie mam takich marzeń, ponieważ nie wierzę w aż taką siłę literatury. Ale wierzę w siłę reportażu i dziennikarstwa. Wojny, na których nie ma dziennikarzy, tak zwane zapomniane wojny, potrafią się toczyć przez dziesięciolecia. Wojna w Bośni skończyła się po Srebrenicy. Niestety do niej doszło, a mogłoby nie dojść, gdyby świat zareagował wcześniej. Dopiero kiedy świat doznał szoku po tym, co wydarzyło się w Srebrenicy, wojnę udało się kilka miesięcy później zakończyć. Ludobójstwo wydarzyło się w lipcu, a układ pokojowy został podpisany w listopadzie tego samego roku.

Wierzę więc w pracę mediów, w to, że mają siłę i że bez nich nie ma końca wojny.

Jednocześnie jestem realistą i mam inne ambicje, jeśli chodzi o to, czy mój tekst może coś zmienić. Większość moich czytelników jest przekonana, że dobre relacje z Ukrainą są ważne, że Ukrainie trzeba pomagać i że Putin jest ludobójcą. Tacy ludzie sięgną po moją książkę i ich do niczego nie muszę przekonywać.

Ale być może sięgną po nią także ludzie, którzy myślą trochę inaczej albo nie mają zdecydowanego poglądu, zwłaszcza że rosyjska propaganda w Europie Zachodniej jest bardzo intensywna. Ci ludzie zobaczą w mojej książce, że ta wojna brutalnie wkroczyła w codzienność zwykłych ludzi, takich jak czytelnicy w Polsce, we Francji czy we Włoszech. Ktoś szedł do pracy, ktoś wracał pociągiem, ktoś karmił niedawno urodzone dziecko, ktoś szedł do szkoły. Poczują, że w Ukrainie nie mieszkają jakieś białe niedźwiedzie, tylko tacy sami ludzie jak my. Że ta wojna od samego początku ludziom zabiera. Zabiera to, co jest najważniejsze: tych, których kochają, ich życie i zdrowie, ich przyjaciół. Zabiera domy, miejsca pracy, szkoły, szpitale. Zabiera bezpieczeństwo, spokój i dobre życie.

Ale zabiera też ludziom coś, o czym mówiliśmy wcześniej – poczucie, że jest się dobrym człowiekiem. Nienawiść do kogokolwiek była mi wcześniej obca, a teraz nienawidzę. Co ta wojna robi nam w głowie, że potrafimy życzyć komuś śmierci? Ale nie my za to odpowiadamy, tylko wojna i ten, który ją wywołał. I wierzę, że na tym poziomie, w takiej mikroskali, wśród moich czytelników, coś ludziom zmienię w głowach.

Bardzo bym chciał, żeby tę książkę czytali w Polsce i w Europie także ludzie młodzi. Wydaje mi się, że dla młodzieży byłaby dobrą lekturą i uwrażliwiłaby młodszych czytelników na to, że nie są sami na świecie. Że gdzieś daleko lub blisko są inni ludzie, tacy sami jak my, którzy cierpią, chociaż na to nie zasłużyli. Bo nikt nie zasługuje na to, żeby do niego strzelać, niszczyć mu dom czy go gwałcić.

To wszystko jest złe i to zło w tej książce jest opisane. Ale to zło jest pochłaniane przez dobro. To, co mówi Lala Tarapakina⁷Ukraińska dziennikarka, pisarka, wolontariuszka, działaczka społeczna i kierowniczka fundacji „12 wartowych”. w „12 wartowych”: ratując zwierzęta każdorazowo obracamy złą historię w dobrą.

Ta książka pokazuje też, że możemy być sprawczy. Nie możemy uratować całej Ukrainy, bo nie mamy takich narzędzi, ale nie musimy być bezradni. Możemy działać, trwać, przeżyć tę wojnę i dotrwać do jej końca na naszych zasadach. I to jest siła tej opowieści.

M. S.: Przez dziesięciolecia pracujesz z bardzo trudnymi tematami, z wojną, z zabójstwami. Jak Ci się udaje i czy Ci się udaje w ogóle zachować wiarę w człowieka?

W. T.: To, że napisałem książkę z perspektywy zwierząt, było sygnałem, że lepiej porozumiewam się ze zwierzętami niż z ludźmi. Trochę tak jest. Chyba każdy, kto ma i kocha zwierzęta, czuje, że relacja z psem czy kotem, z którym nie gra się w żadną grę, jest czysta i uczciwa, oparta na miłości. Chętnie spędziłbym dłuższy czas tylko ze zwierzętami i nie cierpiałbym z powodu tego, że jestem sam z nimi w domu.

Ale z drugiej strony bez wiary w człowieka chyba nie umiałbym pisać, bo uważałbym, że to nie ma sensu. Oczywiście mam tę wiarę w człowieka i historia „Delfinów i Belzebuba” pokazuje, ilu jest dobrych ludzi, którzy robią wspaniałe rzeczy. To jest po prostu piękne.

Jednocześnie uważam, że dopóki ludzie żyją na tej planecie, żadna wojna ani żadne ludobójstwo nie będzie ostatnie. To będzie się zdarzać. Za każdą wojną i każdym ludobójstwem stoją politycy. Nie chcę powiedzieć, że wszyscy politycy są źli, bo oczywiście to nieprawda. Ale są tacy, których motorem działania jest przemoc i władza nad innymi ludźmi.

Ludobójstwo nie jest aktem jednorazowym. To jest proces, który się toczy. Im dłużej trwa, tym lepsze przynosi efekty – w tym sensie, że żołnierze, ludobójcy, zabijają z pasją innych ludzi. Robią to masowo i wierzą, że czyszczą świat. Przecież Putin, mówiąc, że tutaj, w Ukrainie, są naziści, dehumanizuje Ukraińców. Wyobrażam sobie, że w Rosji, gdzie jest wielki kult Wielkiej Wojny Ojczyźnianej, nazista to nie jest człowiek. Nazista to jest maszyna produkująca śmierć. Co trzeba więc zrobić z taką maszyną? Trzeba wziąć młotek i ją zatłuc, trzeba ją zlikwidować, żeby ocalić swoje dzieci, wnuki, starych rodziców. Musimy tę nazistowską maszynę unieszkodliwić. Dlatego, jak rozumiem, na początku Rosjanie byli tak przekonani o tym, że robią dobrze i że przyszli tutaj wyzwolić Ukraińców od nazistów. Teraz może jest trochę inaczej. Wydaje mi się, że to się będzie powtarzać. Trafi się jakiś inny dyktator w innym miejscu świata, który znowu wyizoluje jakąś grupę, znowu ją zdehumanizuje.

W Rwandzie Tutsi byli przez Hutu przez trzy dziesięciolecia nazywani karaluchami. Lekcje zaczynały się od sprawdzania obecności. Nauczyciel prosił dzieci Tutsi, żeby wstały, a potem mówił do pozostałych: „Przypatrzcie się, tak wyglądają karaluchy”.

W tym sensie nie mam wiary w człowieka, bo wiem, że to będzie się powtarzać. Ale nie możemy przestać przed tym ostrzegać. Hanna Krall, która jest moją mentorką, profesorką i przyjaciółką, na pytanie, po co pisze swoje książki, odpowiada: po to, żeby ludzie się przestraszyli. Żeby się przestraszyli i więcej tego nie zrobili.

I rzeczywiście, nasze książki, gdyby były czytane przez wszystkich ludzi na świecie, mogłyby być taką masową szczepionką. Moim zdaniem nic tak nie opowiada ludziom o świecie jak reportaż. Sięga głębiej i porusza czułe struny w czytelniku. Oczywiście nie wszyscy te książki przeczytają, więc ta szczepionka nie osiągnie tego punktu wyszczepienia, kiedy choroba znika. Choroba nienawiści, jeśli zniknie tu, to się pojawi gdzieś indziej.

Moja książka jednak świadczy o tym, że bardzo wierzę w człowieka. Są ludzie, którzy stawiają granice złu, stawiają je po swojemu, tak jak mogą, ale robią to z całych sił. I jest to opowieść o tym, jak człowiek potrafi być silny wbrew wszystkiemu.