Войцех Тохман про репортаж як спосіб оповідати жахи війни 

Окрім репортерської роботи, Войцех Тохман останні кілька років брав участь в евакуаціях тварин на сході України, а також постійно допомагає збирати кошти на їх утримання. Говоримо з ним зокрема про «червоні лінії» в репортерській роботі, напругу між поляками й українцями, а також чи лишається віра в людину попри все, що нині переживає світ.

Бути охоронцем своїх героїв

— Твоя нова книжка «Дельфіни і Вельзевул» вперше вийшла одночасно польською та українською мовами. Як з’явився твій авторський стиль? Хто був учителем?

— Якщо говорити про лаконічність письма, то на мене, безперечно, величезний вплив справила Ганна Кралль¹Ганна Кралль (нар. 1935 р.) — польська письменниця та журналістка, одна з представниць польської школи літературного репортажу.. Хотів би, щоб мої книжки, які насправді такі крихітні за обсягом, сприймали як дуже сенсово місткі, об’ємні, такі, у яких я присутній, хоча мене там прямо немає.

У кожній літературі важливе те, що написано й те, що приховано між словами. Це дає читачам простір для власних інтерпретацій, фантазій, страхів, запитань і відповідей. Я намагаюся писати так, щоб зачепити в читачах якісь їхні особисті сторони. Тому мої тексти — про справжніх людей або про пам’ять про справжніх людей, або про справжніх тварин. Бо ця війна не тільки перша так добре задокументована, а й перша, на якій до тварин ставляться як до суб’єктів і яких рятують системно, організовано й у таких масштабах.

Не варто обтяжувати людей надмірною кількістю слів. Слова теж зносилися. Сьогодні всі ми пишемо текстові повідомлення, пости в соцмережах, фотографуємо.

— Ти описуєш спільноти, суспільства, країни після війн, геноцидів, а також те, як вони це переживають, як справляються із травмою, як потерпілі співіснують з агресорами. Як тобі вдається писати про такі складні теми без зайвого моралізування?

— Речі, про які я пишу, вимагають певної форми, адже треба, щоб читачі дочитали мою розповідь до кінця. Тож намагаюся писати якомога лаконічніше.

Мої книжки не про мене, хоч варто пам’ятати, що документальна проза чи літературний репортаж — це авторський, суб’єктивний жанр. Звісно, я там є — ховаюся за кожним своїм словом.

Мої книжки — це світ, яким я його побачив і описав. І в репортажі факти — це святе: ми не можемо якось їх змінювати чи прикрашати. Але вони як своєрідна конструкція, каркас, на який дозволено закріпити свої роздуми, враження, спостереження, фантазії (за умови, якщо чітко зазначено, що це фантазія). І завдяки цьому кожен автор пише по-своєму.

— Якось ти сказав, що все, що нецензуроване, — дозволено. Як визначаєш свої «червоні лінії», спілкуючись із людьми, про яких потім пишеш?

— Червоних ліній є кілька. Під час документування, особливо коли йдеться про жаскі переживання й досвіди, стараюся мінімізувати повторну травматизацію моїх співрозмовників.

Показовий приклад — мої розмови в Руанді⁵Йдеться про геноцид 1994 року внаслідок громадянської війни між етносами хуту й тутсі. Войцех Тохман описав це у своїй книжці «Сьогодні ми намалюємо смерть». з жінками, які стали жертвами етнічно мотивованих масових зґвалтувань. Я тоді подумав собі, що не вмію, не зможу ставити запитання. Адже про що запитувати жертву етнічного зґвалтування, зустрівшись із нею? І я придумав (досі вважаю, що це було правильне рішення), що не ставитиму запитань, а просто дам їм можливість розповісти щось самим у тій мірі, в якій вони хочуть і можуть, але спершу подякую, що погодилися поговорити зі мною про свої переживання.

Є й кілька інших червоних ліній.

Під час документування треба поважати емоції своїх співрозмовників. Іноді, вже пишучи текст, доводиться відмовлятися від якоїсь деталі, що здається справді хорошою. Репортер повинен бути відповідальним за своїх героїв, не завдавати їм шкоди матеріалами, адже словом можна вбити.

Іноді людина розповідає мені дуже-дуже багато, але я відмовляюся від якогось речення, бо вважаю, що мій текст від цього майже не втратить, а навіщо потім моїй співрозмовниці чи співрозмовнику мати через це проблеми? Тобто мушу бути трохи охоронцем своїх героїв.

Водночас репортер, пишучи, має бути сміливим, бо інакше його текст вийде нецікавим або його персонажі — справжні люди — будуть паперовими, тобто нереалістичними. Людину треба описувати так, щоб, читаючи, можна було уявити, яка вона: як виглядає, рухається, думає. Усе це важливо, але загалом написання репортажу — це ходіння по тонкому льоду.

Чому світ очікуватиме від нас прощення?

— Ми в Україні зараз маємо справу з такими речами як пошук зниклих безвісти, ексгумації, масові поховання. Як далі функціюють суспільства, що пережили таку катастрофу й не знайшли тіл усіх своїх співгромадян?

— Найскладніше те, що коли Україна переможе, то весь світ очікуватиме, що українці радітимуть і рухатимуться далі. Звісно, у публічному просторі, у суспільному житті, в економіці цей поступ почнеться, і це буде правильно. Але в Україні кожен уже когось втратив. Це буде дуже важкий час скорботи.

Ексгумації мають сенс, коли є заради кого їх проводити і є кому опізнавати знайдені останки. Уже є прогресивні технології, дослідження ДНК, які здатні ідентифікувати рештки тіл, поховані в масових могилах багато років тому. Це буде дуже складно, бо багато таких захоронень вбивці приховують.

У Боснії, коли серби вже зрозуміли, що програють війну⁷Йдеться про Боснійську війну, що тривала з квітня 1992 по грудень 1995 року. Ці події та їхні наслідки Войцех Тохман описав у своїй книжці «Ти наче камінь їла»., то вони робили так: екскаваторами розкопували «первинну могилу», а потім ковшами переносили останки до іншої могили в іншому місці, перемішуючи їх. Тож для судових антропологів і патологоанатомів це була надзвичайно складна робота. Але дуже багато братських могил у Боснії вдалося знайти саме тому, що були свідки, які показали, де вони розташовані такі захоронення.

Це природна людська потреба — знайти останки своїх найближчих, щоб до кінця оплакати тих, кого ми любимо. Інакше ця травма ніколи не буде прожита.

— Російсько-українська війна — найбільш задокументована у світі, але як нам впоратися з цією пам’яттю, щоб ми не застрягли в ній і могли далі розвиватися і жити?

— Як на мене, це буде ще одна складність, бо у світі будуть люди, політики чи священнослужителі, які питатимуть українців: «Коли ви пробачите?». У Руанду теж приїздили різні люди й питали вцілілих: «Ви вже пробачили?». Це очікування прощення від тих, хто вижив, мені здається дуже неправильним, а якщо геть відверто, то аморальним.

Прощення — найскладніше з людських мистецтв, це щось дуже інтимне, особисте. Але прощення — це одне, а примирення — інше, бо воно відбувається на соціальному, політичному рівнях. І, звісно, настає швидше.

На мою думку, українці в цій війні дуже добре показали світові (і досі показують), що всупереч тому, що говорить Путін, ви не є одним народом (із РФ. — ред.) чи братнім.

— Яка загалом роль слів під час війни? Гуманістична мова, сформована після Другої світової, актуальна зараз чи маємо її змінювати?

— Мова постійно розвивається, оновлюється, і війна, безперечно, дуже впливає на те, як люди спілкуються між собою і як говорять про інших. Мою увагу привернуло ось що: українці дегуманізують агресора. У своїх трьох попередніх книжках я пояснюю, чому такий підхід поганий і до чого він може призвести, які матиме наслідки.

Але зараз, перебуваючи в епіцентрі цієї війни, коли їжджу зі своїми друзями з благодійної організації «12 вартових»⁹Благодійний фонд, що займається безпритульними тваринами зокрема у зонах бойових дій. до Харкова, на евакуації на Донеччину, бачу цю смерть і це спустошення, то розумію, чому українці дегуманізують росіян. Мені здається, ця війна зробила щось таке з усіма нами — із людьми, які й уявити не могли, що колись когось зненавидять, а тим паче через походження, національність, расу чи мову. Звісно, ця ненависть проникає і в мову, народжуючи зокрема мову ненависті (але я зрозумів, що й вона може бути помічною). Тому не треба моралізувати, бо не ми винні в тому, що ненавидимо, а винні ті, хто спровокували війну.

Але, звісно, дегуманізація агресора може призвести до того (і як знаю, так буває), що ми перестаємо бачити в ньому людину. А я ніколи не перестану. Бо те, що роблять тут росіяни — властиве людині, її природі — це не звірі вбивають, не чудовиська. І треба намагатися знову і знову зрозуміти, чому так сталося, що звичайні люди готові вбивати інших із такою пристрастю. Знаю, що в Україні ця думка непопулярна, але росіянин не народжується злим: лише з часом — у школі, вдома, через телебачення, культуру, інтернет, тобто через пропаганду, — він набуває всіх тих рис, які згодом дозволять йому з такою переконаністю прийти сюди й «очищати світ від жахливих нацистів», якими, за словами Путіна, є українці.

— Чи не здається тобі, що світ, а особливо Захід, не робить жодних висновків із цих воєн?

— Це дуже складна тема. Публічна думка на заході Європи, а також у Польщі, втомлена цією війною. І я вважаю, що роль журналістів, репортерів, письменників, людей культури, а також політиків полягає в тому, щоб показувати людям, що ця війна — не лише між Росією та Україною, а це і наша війна. Добре, що Україна стає дедалі сильнішим гравцем і завдяки цьому перемагає, але світ міг би й мав би допомагати Україні більше і швидше. Я розумію, що політика — річ складна, але людське життя — найцінніше, і дуже багато людей загинуло через дурні політичні рішення у світі.

Польща мені, звісно, найближча, тому людям потрібно показувати, що ця війна триває і що українці платять найвищу ціну також і за нашу свободу. Недарма ж постійно повторюють: якщо станеться так, що Україна впаде, наступною буде Польща. І це, безперечно, правда.

Ми повинні робити свою справу. Політики часто є популістами, зокрема й наш польський уряд. Однак дуже багато звичайних людей роблять класну роботу, і ці добрі стосунки треба культивувати, плекати. А коли трапляється щось погане, то треба реагувати й називати речі своїми іменами.

Про погляд у майбутнє попри протиріччя

— Пам’ятаємо 2022 рік і те, як Польща й поляки підтримували і приймали українців. Але з часом здається, що наші відносини трохи погіршилися. Як зберегти сусідські стосунки теплими?

— Коли наш президент сказав, що українці недостатньо вдячні полякам і Польщі, це було жахливо. Вважаю, що якщо комусь допомагають справді від щирого серця, то не для того, аби хтось був вдячний, а просто тому, що хтось потребує допомоги.

Тому мене трохи дратує, коли взагалі говорять про те, що Україна має бути вдячною. Я справді вважаю, що поляки не повинні очікувати від українців якихось особливих проявів вдячності, бо це жалюгідно.

Дуже хотів би, щоб українсько-польські відносини були дружніми, бо тільки тоді вони мають сенс. Попри те що ми розходимося в оцінці історії (а це справді так), можна організувати якісь дебати, дискусії. На мою думку, треба дискутувати про минуле, про пам’ять і те, що вона може бути різною. У це завжди втручаються політики і хочуть привласнити цю пам’ять, у них є свої інтереси.

Було би чудово, якби не політики, а дослідники займалися минулим і розповідали нам про результати своїх історичних досліджень. І я думаю, що тоді можна буде визначити, де ми сходимося в поглядах на минуле, а де ні. Але попри ці розбіжності дивитися в майбутнє можливо.

Недавно в нашій бульбашці в соцмережах була дискусія про ексгумації на Волині. Я втрутився в це, хоч, певно, не маю на це морального права, бо не є нащадком потерпілих і ніхто з моєї рідні не жив на Волині під час війни. Відгукнулися різні люди, чиї дідусі загинули на Волині. Одні говорили, як для них важливо знайти їхні останки, а інші казали, що, мовляв, їм це не потрібно, їм важлива пам’ять, та й не факт, що це рештки саме тих загиблих.

Я ж вважав, що очікування Польщі, що Україна погодиться на ексгумації під час війни — це неправильно і, зрештою, просто нерозумно. Як учасник ексгумацій у Боснії знаю, наскільки вони помітні з повітря. Це не двоє небайдужих із лопатами — у таких процедурах бере участь велика група людей, працює техніка, задіяні автомобілі. З різних причин, але передусім через війну, зараз не час таке проводити.

Звісно, минуле важливе, але ми повинні плекати наші сьогоднішні відносини. І не тільки на міждержавному рівні, а насамперед між людьми.

Якщо Україна виграє цю війну, а я думаю, що так і буде, і якщо в Польщі до влади знову прийдуть праві (саме ці проросійські, антиукраїнські), то може скластися так, що ми станемо Білоруссю, а Україна — Польщею. У тому сенсі, що Україна дедалі більше інтегруватиметься із Заходом. І тоді вже українці нас підтримуватимуть і надсилатимуть корм для тварин чи продуктові пакунки, якщо ми голодуватимемо або сидітимемо у в’язницях. Добрі стосунки завжди допомагають будувати майбутнє, а ненависть руйнує.

Про «Дельфіни і Вельзевул»

— Поговорімо про твою нову книжку. Ти приїжджаєш до України кожні кілька місяців і дуже активно допомагаєш притулкам, їздиш на небезпечні евакуації, збираєш величезні кошти на допомогу тваринам. Чи не заважає це твоїй ролі репортера?

— Я не збирався писати книжку, просто приїжджав допомагати тваринам. Цю допомогу організовував коштом моїх читачів у Польщі, знайомих із фейсбуку чи особисто.

Лише згодом люди, яких я зустрічав тут, почали розповідали мені про те, що їм довелося пережити. Наприклад, у Федорівці на північ від Києва, що місяць була окупована: там місцеві врятували 3000 тварин (у притулку «Сіріус»¹¹Найбільший у Європі притулок для бездомних тварин.. — ред.), не маючи їжі, електрики, зв’язку, бо всі мости були підірвані. І я подумав: якщо я репортер і чую такі історії, то не маю права залишати їх лише для себе.

Водночас мені весь час здавалося, що ці мої репортажі (про порятунок тварин в Україні. — ред.) нікому не будуть потрібні. Я вже знав тексти українських авторів і вирішив, що не хочу з ними конкурувати.

Андрій Бондар (перекладач «Дельфінів і Вельзевула». — ред.) переконав мене спробувати написати цю книжку. І я подумав, що, розповідаючи про тварин, а також людей, які рятують їх під час війни, не можу обмежитися Федорівкою, а мушу поїхати туди, звідки цих тварин привозять. Нелегко було потрапити на такі виїзди, адже евакуаційні бригади неохоче беруть із собою журналістів, тим паче іноземних. Завдяки своїй волонтерській участі у цій роботі (у БФ «12 вартових». — ред.) я зміг побачити й пережити набагато більше, і не уявляю собі, що сиджу в машині й роблю нотатки, поки інші працюють.

Немає нічого поганого в тому, що репортер під час свого дослідження займається ще й іншою справою. Навпаки, я вважаю, що саме це допомагає йому краще відчути і зрозуміти все те, про що він згодом писатиме.

Якщо говорити про дослідження, то там (на прифронтових територіях. — ред.) завжди живуть якісь поодинокі люди, найчастіше — літні жінки, які в певний момент усвідомлюють, що їм теж треба евакуйовуватися. Але перш ніж це зробити, вони дзвонять на гарячу лінію, до колл-центру порятунку тварин і кажуть: «На моїй вулиці є п’ять собак, про яких я дбаю. Але вже не зможу це робити, бо сама мушу евакуюватися завтра чи післязавтра. Можете приїхати?». І справді, ці жінки піклуються не лише про своїх тварин, а й сусідських, якщо господарі тих виїхали чи загинули. І це, мабуть, найдивовижніше в цій війні: ці жінки, а іноді й чоловіки, спершу думають про тварин, передусім хочуть врятувати їх, а потім себе. 

Мінусом було те, що оскільки рятувальники не можуть тривалий час залишатися в одному місці, то не було змоги довше поговорити з тамтешніми мешканцями. Але я вирішив у книжці перетворити цей мінус на плюс. Тож це вийшли дуже рвані, швидкі уривки, що показують драматизм ситуацій і водночас дають читачеві простір, аби він сам інтерпретував або додумав цю історію. І я сподіваюся, що мені це вдалося.

— Чому вирішив написати цю книжку саме зараз і як обрав таку точку зору — людини, яка рятує тварин?

— Міркував так: документувати, доки війна триває, а писати книжку вже тоді, коли вона завершиться. Але потім подумав, що цей текст все-таки потрібен мені зараз, щоб і надалі допомагати. Хтось прочитає ці історії про нещастя тварин — і перекаже мені десять, сто, іноді тисячу злотих¹³1 злотий = 11,95 гривень станом на початок серпня 2026-го.. Ми разом робимо чудові речі, і ця книжка — також подяка людям, які досі допомагали нам завдяки своїми польськими переказами. Хоч, звичайно, серед тих, хто підтримує, є люди з усього світу.

Збираючи матеріал і потім, уже коли сів писати, то думав, що зроблю цю оповідь з перспективи тварин. Але досить швидко відмовився від цієї ідеї і вирішив, що залишуся при тому, що вмію найкраще, тобто писатиму про людей, чиї воєнні шляхи, часто трагічні, перетинаються з воєнними шляхами тварин. Так і виникла ця книжка, і це передусім розповідь про людей, про те, що їм доводиться переживати, але й розповідь про війну, жертвами якої стають і тварини. І над цією історією витає це велике запитання: як це можливо, що є люди, які рятують тварин (не своїх, а чужих), ризикуючи власним життям? 

Чи можливо вилікувати хворобу ненависті?

— Макс Левін¹⁵Український фоторепортер і документальний фотограф, який з 2014 року висвітлював війну в Україні й загинув у березні 2022-го. Його історія зокрема описана у книжці «Дельфіни і Вельзевул» В. Тохмана. колись сказав, що мріє зробити фото, яке зупинить війну. Чи мрієш ти написати текст, який зупинить війну?

— Не маю таких мрій, бо не вірю, що література має аж таку силу. Хоча переконаний у силі репортажу, бо війни, де немає журналістів (так звані забуті війни) можуть тривати десятиліттями. Але я також реаліст і маю скромніші очікування щодо того, що мій текст може на щось вплинути чи щось змінити. Маю таку амбіцію, але в мікромасштабі — на рівні впливу на читачів моїх книжок. Більшість із них переконана, що добрі відносини з Україною є важливими і що вони мають бути саме такими. Проте, можливо, мою книжку також візьмуть люди, які думають трохи інакше або не мають чіткої думки, особливо з огляду на те, що російська пропаганда на заході Європи дуже інтенсивна.

Я розповідаю, що ця війна жорстоко вторглася в повсякденне життя звичайних людей. І роблю це, аби західні читачі відчули, що в Україні не живуть якісь білі ведмеді, а такі самі, схожі на нас люди, і ця війна з самого початку забирає в них найважливіше. Тож вірю, що в такому мікромасштабі щось зміню у головах людей.

Я б дуже хотів, щоб цю книжку читала також молодь у Польщі та інших країнах Європи. Думаю, для них вона була б гарним чтивом, а також зробила би їх чутливішими до інших, бо ніхто не заслуговує на те, щоб у нього стріляли, руйнували домівки, ґвалтували. Усе це зло, описане в цій книжці, поглинає добро. Адже, як каже Лала Тарапакіна¹⁷Українська журналістка, письменниця, волонтерка, громадська діячка та керівниця БФ «12 вартових». у «12 вартових»: рятуючи тварин, кожного разу ми перетворюємо погану історію на добру.

— Упродовж десятиліть ти працюєш з дуже складними темами, як-от війна, вбивства, вибухи. Як тобі вдається зберегти віру в людину та в людяність?

— По-різному буває з моєю вірою в людину. Може, ідея написати книжку з перспективи тварин була сигналом, що я краще порозуміюсь із тваринами, ніж із людьми. Але, мабуть, кожен, хто має тварин, відчуває, що з собакою чи котом ти не граєш у жодну гру, це просто чисті, чесні стосунки, засновані на любові.

Але, з іншого боку, без віри в людину я не зміг би писати, бо вважав би, що це не має сенсу. Тож я вірю в людство. І історія «Дельфіни і Вельзевул» показує, скільки є добрих людей, які роблять чудові речі. Хоча також вважаю, що доки люди живуть на цій планеті, жодна війна чи жоден геноцид не є останнім.

Якби репортажі читали всі люди у світі, то це була би своєрідна масова вакцина. Бо, на мою думку, ніщо так не дає людям такого контексту, — ніякі новини, інформаційні сервіси, газети, — як репортаж, який глибше зачіпає читача. Але не всі їх прочитають, тож ця вакцина не досягне того рівня імунізації, коли хвороба зникає.

Якщо хвороба ненависті зникне тут, то з’явиться деінде. Тож віра в людину залежить від того, як на це дивитися: вона то є, то нема, або ж змішується з невірою.

Моя книжка, зрештою, свідчить про те, що я дуже вірю в людину. Вірю, що є люди, які протистоять злу. Кожен по-своєму, так, як уміє і як може, але робить це з усіх сил. Це також історія про те, якою сильною може бути людина. Про те, як вона здатна залишатися сильною всупереч усьому. І саме це в цій війні вражає найбільше. Можливо, щось подібне було й у попередніх збройних протистояннях, але ця російсько-українська війна багато в чому відрізняється від усіх попередніх. І ви знаєте про це краще, ніж я.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.