Катаріна Матернова про шлях України в ЄС

У цій розмові читайте про те, як Європа переосмислює себе сьогодні, чому російська дезінформація досі впливає на європейців та який актуальний стан перемовин щодо вступу України в ЄС.

Як Європа протистоїть російській дезінформації?

— Ми знаємо, що інформаційна війна Росії проти ЄС дуже інтенсивна. І, на жаль, міграцію також використовували для тиску на країни ЄС. Чи розглядають це як своєрідний інструмент впливу Росії і чи є спосіб протидіяти цьому всередині ЄС?

— Ми дуже добре бачимо російську гібридну війну на всіх фронтах. І ці фейкові наративи та дезінформаційні операції, зокрема використання міграції, — один із методів її ведення, але не єдиний. Однак це та сфера, де росіяни, на жаль, мали перевагу першого кроку, бо нам знадобився час, аби зрозуміти, що це відбувається. Думаю, зараз є значно більше усвідомлення і дій.

«Щит демократії»¹«Європейський щит демократії» — ініціатива, яку Європейська комісія затвердила 2025 року для захисту країн ЄС від гібридних загроз, маніпуляцій та дезінформації., про який говорить Європа, підтримка різних організацій громадянського суспільства, фактчекінг, а також досить рішучі кроки, як-от відключення RT²RT (Russia Today) — російська державна міжнародна телекомпанія, що спеціалізується на пропаганді та дезінформації. в Європі, — це було безпрецедентно. На жаль, це те, у чому росіяни були дуже вправні десятиліттями. А зараз у них є ще й інтернет для цього. Я бачу, наприклад, у своїх соціальних мережах, що кількість російських тролів у коментарях до моїх публікацій зростає щоразу. І тут ми теж перебуваємо в захисній позиції.

— В Україні та сусідніх державах ми маємо більш стійке та тривале відчуття російської загрози, ніж деякі люди в інших частинах Європейського Союзу. Як ви розуміли цю загрозу упродовж кар’єри і що це дало, коли прийшли на посаду посолки ЄС в Україні?

— Я з того покоління, яке вже жило тоді. Мені було чотири роки, коли радянські війська окупували Чехословаччину (у 1968 р. — ред.) разом з іншими країнами Варшавського договору⁵Військово-політичний союз європейських соціалістичних країн на чолі з СРСР, створений у 1955 році як противага НАТО. 1991 року союз офіційно припинив дію після падіння СРСР і комуністичних режимів у Східній Європі.. І загроза від сьогоднішньої Росії нашій свободі, гідності, нашому самовизначенню — це щось, що було в мене з дитинства, з чим ми виросли.

Дивовижно, як легко деякі молодші покоління піддаються цій дезінформації та російським наративам. Словаччина доволі поляризована. Є багато людей, які вірять у російську пропаганду, але я все ж думаю, що більшість чітко бачить, де правда, і називає росіян окупантами й агресорами, від яких Україна захищає себе. Тож сам факт, що я з того покоління, точно допоміг мені як у роботі з Україною, так і в Європейській комісії, а також вплинув на рішення претендувати на посаду посолки тут.

— ЄС створив багато різних механізмів і зусиль для боротьби з дезінформацією: East StratCom Task Force⁷Оперативна робоча група зі стратегічних комунікацій — спеціальний підрозділ Європейського Союзу, створений у 2015-му для протидії дезінформаційним кампаніям з боку Росії. зі своїм проєктом EU vs Disinformation тощо, але багато з цього має переважно оборонний характер. У нас був дослідник пропаганди Пітер Померанцев, який говорив, що раніше європейські країни мали сміливість не лише боротися з пропагандою на своїй території, а й діяти всередині Росії на випередження. Чи має ЄС сьогодні подібну готовність?

— Росія — закрите суспільство. Зараз дуже складно щось робити всередині країни. Багато людей виїхали звідти і є програми взаємодії з тими, хто за кордоном. Ми не будемо використовувати ті ж методи, що й РФ, але намагаємося розкривати російські наративи й дезінформацію.

Ми також проактивно комунікуємо про Європейський Союз і його цінності, хоча не завжди були дуже успішними в цій позитивній комунікації. Усвідомлення шкідливого впливу російської гібридної війни й дезінформації змусило нас стати значно активнішими. У демократичному світі завжди складніше досягти консенсусу. Значно легше застосовувати підступні методи, якщо ти — державно керований, авторитарний режим.

Яким бачить себе ЄС сьогодні?

— Чи бачить Європа зараз можливість переосмислити себе як радше оборонний альянс, чи це все ще економічний і демократичний союз, який купує трохи більше зброї?

— Це значно більше, ніж економічний союз. З 1958 року ми проходили різні етапи дедалі тіснішої інтеграції. Досі є потреба узгоджувати багато рішень на рівні ЄС. Санкції, наприклад, — гарний приклад, де ще діє принцип одностайності. Однак тут значно більше аспектів, окрім економічних — соціальних, культурних тощо.

ЄС був створений як мирний проєкт після жахливої Другої світової війни й бажання ніколи більше не мати війни на європейському континенті. Зараз, зіткнувшись із такою жорстокою війною, ми переосмислюємо себе. Факт того, що з 90 мільярдів євро⁹Позика на 2026 і 2027 роки, що допоможе покрити нагальні фінансові потреби України: бюджетну підтримку та закупівлі військового обладнання. підтримки для України дві третини йдуть на військові потреби, вже перевищує будь-які попередні норми.

У перший день повномасштабного вторгнення лідери держав ЄС зібралися і безпрецедентно швидко ухвалили перші пакети санкцій та підтримку для України. Ми сформували оборонний союз і вперше в нас з’явився комісар з питань оборони. Крім того, підтримуємо й намагаємося координувати досі фрагментовані оборонні системи держав ЄС. Тож думаю, ми вже пройшли значний шлях, і захист у цьому непередбачуваному світі — один із ключових елементів ЄС зараз.

— Багато країн, як-от Франція та Іспанія, зараз певним чином переосмислюють свою національну ідентичність, але це завжди відбувається як частина більшого європейського проєкту. Як це переосмислення, в якому оборона стає ключовою частиною європейського альянсу, впливає на населення ЄС загалом?

— Думаю, це різниться від країни до країни. Наприклад, через історію Другої світової війни Німеччина довго перебувала в пацифістському режимі, але зараз усвідомлює, що потрібно переозброюватися і військо потребує можливостей, яких раніше не мало.

Коли ми жили в ілюзії, що більше ніколи не матимемо війни в Європі, то трохи розслабилися. Утім, зараз у кожній країні тривають окремі дискусії і є певний компроміс між системами соцзахисту, побудованими після Другої світової війни, коли ми не мусили озброюватися й мали гарантії безпеки від НАТО та США.

Тож зараз саме той момент, коли жодна з цих старих гарантій не обіцяє того, на що усі сподівалися раніше. І країни відрізняються між собою, але загалом є тенденція ставитися до оборони значно серйозніше, ніж раніше.

— ЄС — це складна машина, з масою інституцій, груп, комісій тощо. Чи має вона готовність повністю змінитися, чи все ще, з погляду бюрократичних систем, живе в минулому і не встигає за швидкістю, з якою рухається світ?

— Думаю, це процес. Немає сумніву, що 24 лютого 2022 року стало великим потрясінням і для європейських інституцій — усіх без винятку. І я дуже рада сказати, що ми відреагували і зробили це дуже швидко. Але перехід від такого реагування до тривалих, стійких змін — це процес. Тобто ми зараз десь посередині. Хоча за чотири роки точно просунулися далі, ніж я собі уявляла. Один із головних викликів — безпека й оборона. Інший великий виклик — конкурентоспроможність Європи і стійкість до внутрішніх і зовнішніх проблем. І ще в нас є зміна клімату, наслідки якої ми бачимо навколо і переживаємо щодня.

Зараз ми в процесі узгодження наступної фінансової рамки — семирічного бюджету ЄС¹¹Йдеться про Багаторічну фінансову рамку — офіційний документ про довгостроковий бюджет Європейського Союзу, що визначає максимальні обсяги коштів, які ЄС може витратити на різні сфери політики упродовж 7 років., у межах якого він працює. Крім того, є дискусії про розширення альянсу — коли до ЄС приєднуються нові країни, чи буде актуальним наявний розподіл влади й голосів у більшій групі країн. Але ми ще в процесі і не маємо всіх відповідей.

Актуальне про відносини ЄС та України

— Уперше Євросоюз запровадив правило, що залежить від законодавчих ініціатив нашої країни: тепер чоловіки й жінки, які вперше звертаються по захист, мають довести, що виїхали з України легально або підпадають під виняток із загальних правил. Що саме стало рушійною силою цих змін — позиція ЄС чи, можливо, самі українці?

— З початку повномасштабного вторгнення Європейський Союз демонстрував велику солідарність і щедрість як у настроях, так і в конкретних діях. Рішення про тимчасовий захист¹³Спеціальний правовий механізм ЄС, який надає українцям легальне право на проживання, роботу, медичну допомогу та соціальну підтримку без проходження довгої процедури надання класичного статусу біженця. та його дію держави-учасниці неодноразово продовжували. І в нас постійно триває діалог з українською владою щодо потреб країни.

Тому думаю, це результат діалогу між державами ЄС. Бо саме Єврокомісія має законодавчу ініціативу і пропонує різні директиви та зміни до них, але країни ухвалюють закони, тож мають дійти згоди у цих питаннях.

— Українські урядовці кажуть, що нам уже не вистачає коштів у Міноборони, щоб протистояти інноваційним тактикам Росії. За оцінками, наступного року цей дефіцит стане ще більшим. Чи є в ЄС спосіб закрити цей розрив, чи наразі про це немає розмови?

— Розмови тривають, але не можу сказати, як саме це буде вирішено. Наразі нам вдавалося утримувати Україну «на плаву», хоча було велике занепокоєння щодо того, як ми впораємося, якщо США відійдуть. І вони дійсно повністю відійшли від фінансування України з минулого року, і все ж наразі ваш бюджет утримується.

Я впевнена, що ми повернемось до дискусії про заморожені¹⁵Загалом в європейських країнах заморожено близько 300 мільярдів доларів суверенних російських активів. російські активи. Це чутлива тема для деяких держав-членів, зокрема Бельгії, бо більшість заморожених активів Центробанку Росії перебувають у структурі під назвою Euroclear¹⁶Велика міжнародна фінансова компанія з головним офісом у Бельгії, яка працює як центральний депозитарій та клірингова палата.. У бельгійської влади є законні побоювання, які потрібно врахувати. Я одна з тих, хто сподівався, що ці побоювання будуть достатньо враховані вже минулого грудня. Цього не сталося, але ми все ж змогли надати кредит на 90 мільярдів євро. Тож думаю, що на наступних етапах питання заморожених активів повернеться.

Насправді чудово те, що ми вже третій рік використовуємо прибутки з цих активів. Від самого початку вони йшли на підтримку військових закупівель, зокрема зброї, що вже було бажаною справедливістю. Йдеться про приблизно три мільярди на рік. Зараз більша частина цих коштів спрямована на виплату кредиту G7¹⁷Міжнародна фінансова допомога Україні на суму 50 мільярдів доларів США, яку погодили країни «Великої сімки»: США, Велика Британія, Німеччина, Франція, Італія, Японія, Канада., наданого минулого року. Але залишок все ще фінансує закупівлю зброї.

— Як вступ України в ЄС змінить блок — не лише з правового боку, а й з погляду його розширення в економічній сфері тощо?

— Проживши тут три роки під час російської агресії, я б сказала, що є кілька аспектів, завдяки яким вступ України зробить ЄС сильнішим.

Перевагою є розмір країни й кількість населення в сьогоднішньому конкурентному світі, де сила визначає правоту. Далі передові військові технології й дронова галузь, яку ви маєте, будуть величезним активом, так само як і аграрний потенціал вашого чорнозему. Однак, що найважливіше — це суспільство, яке справді розуміє цінність свободи і готове за неї боротися. Сила та рішучість людей є величезним активом. І останнє — дух інновацій в усьому. Я завжди кажу, коли приїжджаю в Україну, що тут немає відповіді «ні». Тож цей підхід стане дуже важливим стимулом для Європи.

Проте завжди, коли відбувається розширення Європейського Союзу, є ті, хто в цій грі втрачає. Тут я можу припустити, що буде велике занепокоєння щодо українського сільського господарства. Зате в оборонній сфері це радше сприйматиметься як обмін. Тож коли Україна увійде в ЄС, — так, будуть потрібні адаптації, але думаю, значення одне для одного значно сильніше за майбутні труднощі.

— Як ви оцінюєте прогрес, якого Україна вже досягла у процесі вступу?

— Україна хотіла вступити до ЄС ще з 2014 року. Це одна з доволі значних відмінностей, бо в Європейському Союзі сприймають, що країна подала заявку 28 лютого 2022 року. Тож у нас уже є вбудована різниця в тому, з якого моменту рахувати заявку разом із реформаторськими зусиллями. Своїм колегам я завжди кажу, що Україна мала «фору», бо ще з 2014 року, з часів Революції гідності, почала реформувати свої інституції в напрямку майбутнього членства в ЄС.

Величезну роботу зроблено щодо технічних сфер, побудови інституцій верховенства права, антикорупційних органів, судочинства. Є секторальні питання — енергетика, сільське господарство, торгівля тощо. Але ми ще не там, куди прагнемо. Реформи потрібно продовжувати, і зараз саме той момент, коли поєднання процесу вступу до ЄС і потреби отримати фінансові ресурси вимагає конкретних кроків. Це і побудова репутації, і зміцнення самих інституцій та процесів.

Ми помічаємо нещодавні корупційні скандали, і важливо, що існують інституції, як-от НАБУ, яка викриває корупцію, та САП, яка веде відповідні справи. У нас є Вищий антикорупційний суд, у якому зараз 16 нових суддів розглядатимуть ці справи. Тож мій меседж завжди такий: коли є корупція — інституції повинні реагувати.

— Як ЄС планує врахувати реальний стан економіки України під час вступу до альянсу?

— Усе це буде частиною дискусій про технічні норми. Немає сумніву, що норми, які об’єднують ЄС, так званий acquis communautaire²¹Acquis communautaire (з французької — «надбання спільноти») — єдина правова система Європейського Союзу, яка містить усі закони, правила, рішення судів та політичні цілі ЄС., були створені в мирний час для мирних країн. Коли країна подає заявку на вступ до ЄС, вона зобов’язана впровадити весь цей acquis у своє національне законодавство. Тож у цьому сенсі мова не про переговори щодо самих норм, а щодо перехідних періодів — скільки часу дозволено країні на впровадження тієї чи тієї технічної норми.

Коли когорта країн 2004 року вступала до Європейського Союзу²²Йдеться про вступ до ЄС одночасно 10-х країн: Польщі, Чехії, Угорщини, Словаччини, Словенії, Естонії, Латвії, Литви, Кіпру та Мальти., головним питанням була екологічна очистка після десятиліть комунізму й екологічне законодавство. Тож їм надали великі перехідні періоди, що дозволяли відповідати нормам на пізнішому етапі. Інший приклад — усі країни, що вступили в ЄС з 2004 року, зобов’язані запровадити валюту євро. Чехія, Польща й Угорщина досі не мають євро, однак це зобов’язання лишається. Тож є простір для домовленостей і переговорів, коли щось буде шкідливим для економіки, яка має «підніматися» після руйнівної війни.

Чехословаччина як прототип ЄС

— Словаччина зробила неймовірний поворот, щоб наздогнати інші країни і вступити разом із ними у 2004 році, бо на початку трохи відставала, особливо за часів правління Владіміра Мечіара²⁵Владімір Мечіар — словацький авторитарний політик, який тричі обіймав посаду прем’єр-міністра Словаччини: у 1990—1991, у 1992—1994 та у 1994—1998 роки.. Які уроки Україна може винести зі словацького досвіду, щоб зробити свій шлях успішним?

— Думаю, головними складовими успіху тоді були гарна політика, сміливі лідери й міністри, відкриття процесу для аналітичних центрів і громадянського суспільства, залучення журналістів, публічні пояснення. Комунікація навколо цього була дуже важливою. І ми також отримали величезну допомогу від міжнародної спільноти, від фондів тощо.

Тож це було гарне поєднання, майже як підручник з того, як робити реформи. Але ефект тривав 20 років, а зараз ми трохи втрачаємо позиції. Думаю, було би добре здобути новий подібний імпульс для країни знову.

— Багато людей думають, що Чехословаччина була радянським конструктом, хоча вона об’єдналась радше добровільно після падіння Австро-Угорської імперії у 1918-му, і на початку в неї все складалося доволі успішно. Якби не сталося радянської окупації, чи могла б вона стати прикладом того, як країни можуть об’єднуватись?

— Це точно була модель. Тобто Чехословаччина була однією з десяти найрозвиненіших країн у світі перед Другою світовою війною. Однак саме переможці, які зустрілися в Ялті, «приписали» Чехословаччину до сталінської частини списку.

Регрес у країні за часів комунізму був вражаючим. Якби не комунізм, Чехословаччина була б там, де їй і належало бути, і була б частиною Союзу з самого початку. А тепер нам довелося розділити країну, пройти через «чистилище» і потім вступити у 2004-му.

— Чи є якась ностальгія за періодом Чехословаччини зараз у Словаччині?

— Думаю, ми вже прожили ностальгію. Люди сприймають це вже як факт, але, дивлячись на 1993 рік, коли країна розділилась, — усі впевнені, що якби проводили референдум, цього б не відбулося. Це не був популярний крок. Однак були амбітні політики — Владімір Мечіар з боку Словаччини, Вацлав Клаус²⁷Вацлав Клаус — чеський політик-євроскептик, що з 1989 по 1992 рік був міністром фінансів, у 1992—1997 роках був прем’єр-міністром Чехії, з 2003 по 2013 обіймав посаду президента Чехії. з боку Чехії, які вирішили це зробити й змусили парламент проголосувати «за» без жодного референдуму.

— У Чехословаччини насправді було два видатні президенти, які прийшли з культурної сфери. Був Томаш Масарик²⁹Томаш Гарріг Масарик — перший президент Чехословаччини (1918—1935), чехословацький філософ, політичний і державний діяч.  і Вацлав Гавел³⁰Вацлав Гавел — чеський політик, останній президент Чехословаччини (1989—1992), перший президент Чехії (1993—2003), громадський діяч, дисидент, критик комуністичного режиму, драматург та есеїст.. Що було в Чехословаччині такого, що дозволило людям культури стати рушійною силою в політичній сфері?

— Є теорія важливості особистостей і лідерства для розвитку, і, звісно, Масарик, разом із Едвардом Бенешем³¹Едвард Бенеш — чеський політик, державний діяч, у 1935—1938 був президентом Чехословацької Республіки. Разом із Т. Масариком і генералом М. Штефаніком — головні творці чехословацької державності. і словаком Міланом Штефаником³²Мілан Растіслав Штефаник — словацький астроном, політик, генерал французької армії, перший міністр оборони Чехословаччини з 28 жовтня 1918-го по 4 травня 1919 року. були правильними людьми в правильний час. Те саме стосується й Гавела та колег. Його ув’язнив комуністичний режим, а дисидентський рух у Чехословаччині був доволі сильним, і коли з’явилася можливість, вони її використали. Тож — лідерство.

Чехословаччина не була єдиною новою країною, що з’явилася після падіння імперій у 1918 році. Були й інші держави, що сформувалися тоді, і схожа ситуація повторилася після 1989-го. Але в чеській культурі освіта дуже цінується, як історія і культура загалом. Є відома історія про Національний театр у Празі — гроші на нього збирали з особистих пожертв людей. Тож це справді дуже глибоко в історії й традиції.

Романтизація росіян і розуміння українців

— На жаль, у західному світі досі є певний романтизм щодо російської культури. Чому ця небезпека на Заході не сприймається так серйозно, як небезпека військового вторгнення, наприклад?

— Світ почав по-справжньому дізнаватися про Україну лише у 2022 році, будьмо чесними. До цього багато на Заході думали: «О, вони всі росіяни». Так само, як до 1989 року багато людей думали, що всі країни на Сході однакові, і взагалі нічого про нас не знали.

Навчальні програми в школах у Франції, Італії чи Німеччині мають з часом змінюватися, щоб врахувати це. Показово, що у 2022 році в американських університетах були лише одна-дві кафедри українознавства й сотні кафедр русистики. Тому це процес. Ми дізнаємося про вас, поступово розуміємо вас, і для європейців в Україні це своєрідний привілей, який теж вимагає часу.

— Чи розуміння України автоматично означає розуміння Росії? Адже деякі люди все ще думають, що можуть заглиблюватися в російську літературу, читаючи водночас новини про Україну. Це небезпечний шлях.

— Так, погоджуюсь. Тобто все справді заплутано, але це ще більший аргумент зробити Україну, її історію, ідентичність і культуру доступнішими й зрозумілими для Заходу. Тож я вітаю будь-які програми, які це уможливлюють. Але нам є що виправляти впродовж десятиліть і століть. Це непросте завдання.

Коли я почала працювати з Україною — це було у 2015 році — і приїжджала до Києва, він був російськомовним містом. І користувалась своєю російською без потреби заглиблюватися й розуміти українську. А коли я переїхала сюди, ситуація виявилась зовсім іншою. Тепер я намагаюсь розмовляти українською — словацька допомагає, бо вона дуже схожа. Думаю, я розумію вас доволі добре.

Ще я відкрила для себе в Україні те, наскільки різноманітна українська культура, наскільки різні спільноти, наскільки живе культурне життя навіть під час війни. Я їла борщ зі сливами, з вишнями. І вражає ця різноманітність і відмінності в культурі, і водночас об’єднавчі елементи. Я відкрила для себе сильну прив’язаність до їжі та кулінарних вражень, яку українці мають, а також відкрила митців, поетів, художників, яких раніше всі сприймали як росіян, а вони насправді були українцями.

— Зараз все більше країн виходять із-під впливу Росії. Що це означає, коли такі країни, як-от Вірменія чи Сакартвело, тепер роблять різкий поворот до ЄС? Як це сприймають у Брюсселі?

— Це те, що ми дуже підтримуємо й вітаємо, і поворот до Союзу супроводжується посиленим демократичним прагненням населення й інституцій. І зараз у нас є позитивні приклади у Вірменії, а також у Молдові, де вибори були дуже напруженими, і Росія витратила багато ресурсів, намагаючись у дуже деструктивний спосіб підтримати проросійських кандидатів, але демократичний, проєвропейський президент³⁷Йдеться про перемогу на виборах 2025 року партії «Дія і солідарність» чинної президентки Маї Санду. переміг і в парламентських виборах теж. Тож думаю, це все дуже позитивні сигнали.

Про посольства в Україні

— У Києві є ще багато дипломатів держав-учасниць ЄС. Хто більше є «європейським голосом» — ви як посолка від ЄС чи окремі представники, як-от від Франції, Німеччини тощо?

— Окремі дипломати представляють свої країни, а з часу Лісабонського договору³⁹Лісабонський договір — сучасна базова угода щодо принципів функціонування Європейського Союзу, підписана 13 грудня 2007-го. саме посол Європейського Союзу скликає, об’єднує представників країн. Я репрезентую позицію ЄС і роблю це колективно з послами. А для координаційних нарад ми зустрічаємось у делегації ЄС, і я модерую захід, але не як «начальниця».

Завдяки нашим програмам, ми маємо більше можливостей у різних сферах — економіці, законодавстві тощо, — тож в якомусь сенсі надаємо сервіс цим державам. У Києві мені пощастило, бо 25 держав ЄС мають тут повноцінні посольства. Лише Мальта й Люксембург не представлені. У багатьох інших частинах світу набагато менше посольств, і там представниця ЄС бере на себе більше обов’язків перед іншими.

— Як змінилась ваша робота після початку повномасштабної війни? Бо це справді унікальна посада в Україні.

— Ти раптово опиняєшся в ситуації, коли представляєш структуру, яка є основним організатором і головною підтримкою країни у стані війни. Тож у нас багато програм, дискусій, законодавчих ініціатив, які потрібно просувати, і ми зараз не лише підтримуємо оборонні зусилля України, а й водночас обговорюємо вступ до ЄС.

Усе раптово стало надзвичайно завантаженим, і нам довелося адаптуватися, зокрема й у кількості дипломатів, які тут працюють, і потрібно було масштабуватися. Тож, як не парадоксально, у стані війни делегація насправді зросла дуже суттєво, щоб мати змогу працювати водночас і на розширення ЄС, і на політичну підтримку, і на фінансову, і на військову, а також комунікувати про все це.

— Як ЄС може довести українцям, що йому насправді важливо бачити перемогу України, а не просто продовження війни?

— Люди завжди вірять у те, у що хочуть вірити, особливо коли контрнаративи дуже майстерно вкидає й Росія, бо це підриває віру українців у європейський шлях. Нам потрібно покращувати комунікацію. Думаю, ми запустимо ще певні комунікаційні кампанії і зробимо наші проєкти видимими по всій країні. Тобто це особливість того, як влаштована наша підтримка, — ми працюємо через партнерів з держав ЄС, з системи ООН, з громадянського суспільства, з фінансових установ.

Найбільший простір у світі — це «простір для вдосконалення». Тож я впевнена, що є що покращувати, але думаю, що ми не так уже й погано впоралися.

— Про яку Україну ви мрієте?

— Це не станеться до кінця мого мандата тут, але, сподіваюся, у нас буде мирна Україна, яка добровільно віддасть частину своєї суверенності, щоб стати членом Європейського Союзу. Тобто це своєрідна цікава дилема — ви боретесь за свободу і водночас прагнете приєднатися до групи, де частково поступитеся своїми правами. І це дискусія, яка тут ще не почалась.

— Яка мрія щодо Європейського Союзу у вас є?

— Пройти цей тест — інтегрувати Україну. Думаю, це буде одним із найбільших викликів для ЄС, і я надіюсь, що він пройде його з відзнакою, бо це не буде легко. Так, зараз війна, але й післявоєнний період буде дуже складним. І я сподіваюся, що ми всі впораємось із цим викликом.

Деякі погляди гості можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.