Діалог із поневоленими народами РФ: досвід історика та блогера

На ці й інші запитання ми з Віталієм шукали відповіді. Він — учитель історії, блогер й автор проєкту «Vox veritatis Голос правди». Віталій розповідає, навіщо спілкується з мешканцями РФ, на що держава-агресор «витрачає» свої корінні народи й чи вдасться колись об’єднати їх для відстоювання своєї національної ідентичності.

Нащо спілкуватися з росіянами?

— Ви позиціонуєте свій ютуб-канал як перший історичний український відеодіалогінг із жителями РФ. Це дослідження чи своєрідна контрпропаганда? 

— Досліджувати там немає чого, бо в чат-рулетку виходять зазвичай або маргінальні частини російського населення, або ті, що на соціальному дні.

Проєкт «Vox veritatis Голос правди» розпочався з того, що я слухав українських блогерів схожого формату й помічав помилки в історичних темах. Думаю: «Та ж я маю історичну освіту. Вийду в чат-рулетку й почну освічувати населення». Виявилося, що під час усного діалогу в кожної людини помилок більше, а в історика — тим паче.

Нині у проєкту дві мети. Перша — просвітницька. Якщо росіянин у чат-рулетці має історичне запитання, а я хочу відповісти, то вимикаю йому мікрофон і розповідаю, щоб мене почули в Україні, Росії та інших країнах. Друга мета — розважальна. Коли росіянин не йде на контакт і не розуміє мене, то намагаюся перетворити це на шоу. Звичайно, останнє набирає більше переглядів.

Окрім того, на каналі є плейліст «Історик щосуботи», де я запрошую на діалог професійних істориків (не нижче, ніж кандидати наук). І, похвалюся, з вересня 2024 року ці розмови — у списку рекомендованих Міністерством освіти України. Їх можна слухати навіть дітям.

— Від чого найбільше «палають» росіяни в дискусіях із вами?

— Деякі в чат-рулетку вже «палаючі» заходять. Думають, що вони несуть нам зерно істини. «Палає» росіянам від існування України (для них це завжди окраїна) й українців («придумана нація, зросійщені поляки»). Найбільше, що тригерить співрозмовників із РФ — це, звичайно, Степан Бандера. Не буває тижня, щоб хтось із них не запитав про Бандеру, бо «ета же нацист».

— У відео ви часто розмовляєте з представниками поневолених народів Росії. Бачите схожості між історією України та їхньою? 

— Спільне в тому, що Московська держава в будь-якій формі (від Московського князівства до сучасної Російської Федерації) — це імперська держава. Вона постійно розширювалася, поглинала та зросійщувала інші регіони. Це видно, коли говориш із представниками кавказьких і фіно-угорських народів, татарами, сахами (самоназва якутів. — ред.).

Але переважно я натрапляю на зросійщені національні меншини, які себе вважають росіянами. Вони горді від того, що вони росіяни, та йдуть вмирати за РФ. Рідко, проте трапляються люди, які усвідомлюють свій народ як поневолений і що треба щось змінювати. Але що саме робити — жодної пропозиції не чув від них.

— Чи можемо ми все-таки достукатися до їхньої національної гордості?

— Ні. Вона або вже сформована, або її немає. Для пропагандистської роботи в мене досить скромний канал. Я ж не «Радіо Свобода», BBC чи «Радіо Ватикану», що охоплює всю планету.

Неможливо донести до людини те, що вона не хоче чути.

Назвати це дискусією важкувато, адже в будь-якій дискусії є певні правила, на які обидві сторони погоджуються. Такі люди (як громадяни РФ. — ред.) не погоджуються ні на що. Їм закон не писаний, а якщо не писаний, то й не читаний.

«Це люди, які ментально зависли у XVI-XVII ст.»

— Як Росія поводиться з народами, які частково зберегли свою ідентичність або намагаються її відродити? 

— Те, що чув із розмов — інколи проводять фольклорні фестивалі, наприклад, удмуртських або татарських народів. Але скільки не запитуєш, чи є у вас, скажімо, школа, де б навчали з першого по останній клас національною мовою, — такого немає.

Росія веде політику зросійщення. І її результат видно. Помер останній носій алеутської мови (у жовтні 2022-го. — ред.), що жив на території РФ. Алеути проживають також у США, де держава підтримує національні меншини й мови. У Росії ж ніякої подібної політики немає. А тиждень тому (грудень 2024 року. — ред.) у медіа опублікували фото могили керека, який загинув на курському напрямку.

— Чому в Росії байдужість і навіть зневага до таких народів, хоча ці народності часто воюють на її боці?

— Тому що рускі або етнічні росіяни (в українській мові немає прямого перекладу слова «рускій» — є росіяни, тобто громадяни Росії, а є етнічні росіяни) — це імперський етнос. Вони не сформувалися як нація. Це явище політичне, і для цього треба, щоб у складі Російської Федерації була якась Руская Республіка. Тоді ми можемо говорити про націю, яка чітко знає свої кордони.

А це імперський етнос, історія якого — постійне розширення власної території за рахунок інших народів. Нічого іншого вони не бачили.

З мого досвіду спілкування з жителями РФ, це люди, які ментально зависли у XVI–XVII столітті.

Тоді війна була питанням честі. Загарбництво чужої території відповідало загальній соціальній ситуації й менталітетові того часу. Росіяни думають, що у XXI столітті можна діяти так само.

«Національні меншини в РФ нічого не зроблять»

— Як РФ насаджувала свою ідеологію серед окупованих народів?

— Як і всюди. Спочатку ліквідовують еліту, яка може продукувати національні міфи й ідеї. Решта — або співпрацює з окупантами, або надзвичайно швидко спивається. Особливо це стосується північних народів, у яких біологічно немає ферменту, який розчиняє алкоголь. У народів Кавказу, де алкоголь під забороною, менше цей процес помітно, а на півночі спи́те населення.

— Ви згадували про національних лідерів. У чеченців, наприклад, був такий*. Але коли вони боролися за свою незалежність, то не отримали міжнародної підтримки. Чому так сталося?

— Важко сказати, я ж не політолог. Чеченцям, наприклад, постійно нагадую не про Джохара Дудаєва, а про керівника національно-визвольної боротьби Імам Шаміля з XІХ століття. Кажу: «Ви його онуки й ваші предки воювали проти Росії». Деякі розуміють це, але від цих слів тільки ще більше озлоблюються. 

А про Джохара Дудаєва можна й не нагадувати. Тільки з кількома чеченцями в еміграції, які прихильники незалежної держави Ічкерії, можна було спілкуватися. Вони розуміють ситуацію так, як і ми. А решта співрозмовників або кадирівці, або ніякі за політичною позицією.

— Чи достатньо сміливо з вами говорять? Бояться репресій?

— Репресій бояться. Як правило, 90 % одразу питають, чи я блогер. Якщо росіянин бачить, що це так, починається зовсім інше спілкування. Він намагається нав’язати свій порядок денний і розповісти ту фігню, яку йому розповідають по телевізору. Дуже рідко розмовляють відверто.

— Поневолені народи Росії взаємодіють між собою, цікавляться одне одним?

— Таких запитань, на жаль, не ставив. Натомість частенько запитую, що пов’язує такі різні народи, як саха й чеченці в одній державі? І вони починають розповідати казки про російську мову, велич Росії і т.д.

— Чи може ці народи об’єднати спільна стратегія відстоювання своєї ідентичності?

— Я не проводжу соціологічні дослідження та спостерігаю лише збоку. На мою думку, національні меншини в РФ нічого не зроблять (для свого визволення. — ред.). Річ у тім, що це робота регіональних еліт, навіть не національних. Вони мають зрозуміти, що Москва їм не треба й у них є самодостатні за корисними копалинами й історичною традицією території.

Регіональні еліти мають повести шлях розколу Російської Федерації зсередини, але потім обов’язково спиратися на національний фактор. Тому що будь-яка сучасна держава в Європі ґрунтується на основному чисельному етносі.

Але в цих національних «окраїнах», окрім республік Кавказу, росіяни вже переважають. Тож національний фактор меншості проти більшості не подіє. А от регіональна еліта, як-от губернатори та їхні об’єднання, можуть започаткувати цей процес. Та потім опиратися на національну меншину, переходити на її мову, заохочувати населення і т.д.

— Світова спільнота звертає достатньо уваги на поневоленні народи? Чи вважають їх одним із чинників, який може розхитати РФ?

— Як на мене, то недостатньо. Порівнюю з досвідом своєї юності. У радянські часи слухав BBC, «Радіо Ватикану», «Німецьку хвилю» й так далі, — вони говорили всіма мовами, включно з мовами невеликих народів. На сьогодні взагалі не бачу, щоб ці теми просували в медіапросторі. У радянські часи за кордоном гарно педалювали теми національної гордості, історії та свідомості. А зараз вони перетворилися на беззубих колишніх монстрів.

— Міжнародні організації відіграють у цьому якусь роль, підтримують? 

— Міжнародні організації повинні мати цю роль і підтримувати малі народи, особливо в авторитарних і жорстких умовах. Але вони бояться російської ядерної зброї. Останні три роки всі це бачать.

Роль України у звільненні поневолених народів РФ

— Чи повинні українці сприяти тому, щоби ці народи піднімалися, усвідомлювали себе, розпочинали боротьбу?

— Однозначно українці мають звертати на це увагу, підтримувати регіональні й національні рухи РФ у будь-якому прояві.

Наша глобальна мета, як я її бачу, хоч і розумію її недосяжність, — будучи реалістами, вимагати й робити все, щоб РФ як держава розпалася. Тому що це не лише регіональна загроза для України, Литви, Латвії, Естонії, Скандинавії.

Від початку XX століття це світова загроза.

— Чи є певні уроки, які Україна може передати поневоленим народам? Єжи Ґедройць свого часу сказав, що без вільної України немає вільної Польщі.

— Не знаю, наскільки так голосно ми можемо казати, але маємо підтримувати поневолені народи й наголошувати на етнічному, національному та релігійному факторі. Навіть у повсякденному спілкуванні, як-от у чат-рулетці. Це наша стратегічна мета. Крім нас, як ми бачимо, ніхто цього не зробить.

— Можливо, хтось із поневолених народів більш сприятливий до того, щоб відновити боротьбу? Когось із них можна розворушити?

— Думаю, дійсно можна розворушити лише або поки що, на першому етапі, народи Північного Кавказу, бо там більшість населення ще складають етнічні меншини, які переважають. У решті регіонів росіяни перетворилися на етнічну більшість.

Єдине, проблема Північного Кавказу — надзвичайна роздрібленість. Там ще збереглися родоплемінні зв’язки. Складно людей із різними родовими зв’язками об’єднати спільною ідеєю. До того ж там побутує понад 100 діалектів, через що теж непросто згуртувати мовно народ.

— Чи випадало спілкуватися з представниками поневолених народів, які проти політики Кремля? Як вони оцінюють такий стан речей і чи є серед них хтось зі сміливими думками?

— Поодинокі є. Наприклад, були якути, представники фіно-угорських народів, ічкерійці, які розуміли, що Росія агресор, і виступали за свою незалежність. Їхні погляди майже нічим не відрізняються від моїх. Чомусь серед татар найменше таких переконань.

— Росія відчуває загрозу й підозрює, що всередині держави може бути щось не те? 

— Звичайно. Не дарма Shaman (російський співак. — ред.) співає: «Я русский». Не дарма вони знімають купу кліпів, де актори виходять і кажуть (російською. — ред.): «Я єврей, я росіянин, я українець, але ми всі росіяни». Вони наголошують не на російській свідомості та єдності, а на етнічній рускості. Це свідчить про те, що етнічні росіяни — це імперський етнос. Керівництво РФ хоче не узгодити в межах Росії одну ідентичність, а етнічну російську ідентичність нав’язати всім малим народам.

«Боротися зі структурою можна тільки структурою»

— Є конкретні кроки, котрі може втілювати закордонна спільнота, зокрема українці, щоб розбурхати національний спротив у РФ? 

— Міжнародна спільнота намагається використовувати міжнародне право, яке говорить, що рухи за етнічну особливість не мають призводити до розпаду держави. Річ у тім, що міжнародне право заклало дві протилежні системи у свою діяльність. Воно визнає і підтримує боротьбу за етнічну окремість і національну свідомість, але водночас це все стримується тим, що це не має призводити до розпаду держави. Тому ми можемо підтримати татар, фіно-угрів, саха й народи Північного Кавказу, але міжнародне право нам розказує: «Ай-яй-яй, але державу розвалювати не треба».

— Як посилити спротив поневолених народів?

— Вони мають самостійно дійти до цього: згадати, чиї вони нащадки і спиратися на свої етнічні, національні міфи. А все це починається з мови.

Якщо мова губиться, то губиться й народ. У Росії процес зросійщення настільки швидкий, що в мене нема сподівання на національний фактор.

У мене є сподівання на регіональні еліти — розумних грошовитих дядьків, які розуміють, що їхні кошти йдуть на перекладання бруківки і гранітні поребрики в Москві для Собяніна (мер столиці РФ із 2010 року. — ред.). А зрозумівши це, вони мають підключити національний фактор і розказати: «А у нас же є Салават Юлаєв. Нащо нам там Москва?».

— А національний фактор ще може бути сильний? 

— Поки що так. Допоки стовідсоткової русифікації немає й допоки татари, практично всі, з якими говорю, хоч і вчилися в російських школах, але знають татарську мову, доти національний фактор можливий.

Але малі народи півночі (саха і т.д.) зросійщені повністю — їх мало і в них немає державних структур, щоб боротися.

Для спротиву повинні бути організовані структури. Мало — вийти з прапором і покричати — на це треба гроші, і це може дозволити собі тільки регіональна еліта.

Ніяке національне товариство не має організаційних структур, щоб боротися з імперією.

— Чи були випадки, коли ваші співпрозмовники переосмислювали щось? 

— Ні. Був унікальний випадок, коли я говорив із чоловіком, як мені здавалось, трохи напідпитку, хвилин 30–40. Зрештою, розмова закінчилася тим, що він сів і задумався: «Ета ми акупанти такіє…» (пер. із рос.). Решта людей або розуміють ситуацію адекватно, або бачать, що це блогер і його треба обгавкати. Там немає діалогу.

— Росіяни самі зневажливо ставляться до нацспільнот у своїй країні. Чи не зачіпає це їх?

— Річ у тім, що є структури, які працюють на це. Одна з них — освітня. Хочеш чи не хочеш, але до школи ти зайдеш і щось там почуєш. Освітні заклади русифіковані всюди. І люди сприймають оцю російську етнічну складову як свою, тому що про інше ніхто не говорить. Про це може говорити мусульманська церква, наприклад, але вона акцентує на релігійному, але не на національному, етнічному й культурному. Сім’я не може протистояти такому натиску держави й загальної шкільної освіти.

Боротися зі структурою можна тільки структурою. А для цього треба фінансування, якого там немає. Північним народам самоорганізуватися важко, бо вони малочисельні й нерівномірно розподілені вздовж території. А народи Північного Кавказу етнічно й мовно дуже різні. Це дає змогу росіянам поширювати «рускій мір» на національні меншини.

— Чому релігія не може стати потужним чинником для національного відродження? 

— Релігія може стати потужним чинником, але, мабуть, тільки іслам. У народів півночі шаманізм нічому протистояти не може, і взагалі він давно перестав існувати. Декілька років тому один із шаманів був у Москві й намагався щось змінити, то його там заарештували й незрозуміло, куди він зник.

Іслам як релігія може протистояти зросійщенню і в сучасних умовах. Але я думаю, що центри ісламу на Близькому й Середньому Сході настільки зайняті внутрішніми проблемами, що в них немає можливості підтримати своїх братів на Кавказі і в Татарстані.

Вважаю, що вся ісламська релігійна еліта в Росії куплена й залякана російською владою. Так, як колись і верхівка православної церкви в радянські часи: або куплена, або залякана, або всі були старшими лейтенантами й майорами КДБ.

Перспективи розпаду імперії

— Чи є у світовій історії приклади, коли завдяки роботі з поневоленими народами вдавалося розхитувати імперії?

— Звичайно. Усі імперії розхитувалися розумінням імперської верхівки, що утримувати колонії економічно невигідно. Класичний приклад — Індія, де Махатма Ганді нібито досягнув незалежності мирним способом. Це вдалося, тому що англійці порахували, що вже є сенс відпустити Індію й не вкладати туди кошти. Єврейські організації на Близькому Сході теж колись були антибританськими. Народи Північної Африки боролися проти французьких колонізаторів, особливо алжирський народ.

Всюди були організовані сили. Але решта рухів опору створювалися на основі терористичних структур.

— Ви говорили про місцеві еліти. Можливо, якісь кроки необхідно робити закордонним організаціям, котрі розуміють, наскільки загрозлива Росія у світовому контексті? 

— Жодна організація ззовні не може вплинути на розпад РФ. Досвід XX століття свідчить про те, що західні організації намагалися підтримувати національні рухи, але це не спрацьовувало. Якщо вони (нацспільноти РФ. — ред.) самі не зацікавлені у боротьбі й малочисельні, то вкладати туди кошти — це натепер вкладати кошти у ФСБ через рахунки місцевих національних рухів. 

— Очікуєте змін у колективній свідомості поневолених народів РФ?

— Звичайно. Так має бути, бо не може й не має права існувати в цивілізованому євразійському просторі держава, де понад сто різних етносів вимирають.

— Можливо, потрібно більше переконувати європейську спільноту й говорити їм про проблеми малих народів?

— Потрібно. Але все впирається в міжнародні правила — «не чіпайте державу». А як же її не чіпати, як вона з ядерною зброєю, розмахує «Орєшніком» уже на всі боки?

— Деякі українці кажуть, що це Сізіфова праця, і ви не достукаєтеся до народів РФ. 

— Сізіфова, то й Сізіфова. І Сізіфу, і Дон Кіхоту треба було щось робити. Я ж не можу сидіти на місці, склавши руки. Ні, балакати завжди треба. Може, і дійде на сотий раз. В освіті так само. Різниця між роботою в школі й роботою з росіянами тільки в кількості. Раніше я працював із тридцятьма учнями, а тут один сидить. І, може, до нього дійде, а як ні, — то до когось іншого.

Зараз у мене просвітницька функція. Навіть не для росіян (їх серед підписників близько 5 %), а в основному для українців. Я зловив хвилю масового зацікавлення історією. Це дало можливість розкрутити канал. Тож працюю, по суті, для українців, і розповідаю їм маловідомі історичні факти. Бо на каналі переважно підписники віком 40+, які вчилися в радянській школі й для них це вау — вони дізнаються щось нове. А для росіян яке просвітництво? Мартишкін труд (марна робота. — ред.).

Про плани та мрії у блогінгу

— Ваш блог змінювався за ці кілька років. Куди хочете прямувати далі? 

— Поки що мене влаштовує така ситуація, як зараз. Життя саме веде і з часом бачу — як сюди повело, то так і треба, а як ні, то й слава богу. Стратегія одна — сприяти розвалу Росії. І щоб хоча б українці розуміли, що треба таку мету поставити перед собою. 

— Говорите про це з українцями? 

— З українцями не говорю. Але те, що кажу у відео, — для українців, не для росіян. В одному з відео я росіянину чітко сказав: «Якщо ти не хочеш нормально розмовляти й дискутувати, то служиш просто фоном. Я тебе використовую як приклад, який показую, а розповідаю все для українців».

— Чи вдається хоч колись побачити розумні очі співрозмовника, особливо серед поневолених народів РФ?

— Звісно, було кілька якутів і чеченців, наприклад. Є росіяни з «горящими» очима, які розуміють ситуацію. Кілька років тому серед них зустрічав і викладачів історії, і працівників музеїв у Росії, і студентів історичних факультетів. Коли ми говорили на історичні теми, я великих розбіжностей між нашими поглядами не бачив, тому що фахівець із фахівцем порозуміється. 2024 року вже було декілька відео на каналі, зокрема й зі студентами Московського університету, і помітно, як пропаганда дійшла й до історичних факультетів.

Влітку того ж року я зайшов на сайт платного фахового російського журналу «Вопросы истории». Єдине, що у вільному доступі — заголовки матеріалів. І буквально перша стаття супернаукового академічного російського журналу була про проблему українського сепаратизму із XVI по XXI століття. Тільки ще в XVI столітті й українців і росіян не було (як політичної нації. — ред.), а вже розглядається проблема українського сепаратизму. А в російських підручниках з історії прикладом українського сепаратизму є Михайло Грушевський, який завжди був автономістом і виступав за збереження російської держави. У них же він найбільш страшний чорт із рогами.

— Тобто є надія, що ця праця не марна? 

— Люди там розумні є, але за останній рік пропаганда руского міра дійшла до закладів вищої освіти, зокрема історичних факультетів. Усе це знизило їхній рівень розуміння реальності. Також пропаганда вже впливає на фахові видання. Таке раніше бачив тільки за часів Радянського Союзу, а в Росії нині російські радянські ідеологеми вертаються дуже швидко. Російська держава працює на це. 

А нам треба поширювати український світ: демократичний, ринковий тощо. І треба нагадувати поневоленим народам, ким вони є.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.