Валентин Краснопьоров про економіку України

Share this...
Facebook
Twitter

«Легко любити Україну до глибини душі, а ви спробуйте любити її до глибини своєї кишені», — ведуча проєкту «Дотепер» провокує «Останнього капіталіста» Валентина Краснопьорова відверто поговорити про больові точки української економіки. Чи достатньо в українців власного ресурсу для опору агресору? Чи є прийнятні умови, щоб люди могли благополучно працювати в Україні? Й наскільки сильна підприємницька традиція, зважаючи, що століттями окупанти знищували нашу бізнес-еліту?

Цикл інтервʼю «Дотепер»
Присвячений взаємозвʼязку минулого та сучасності, адже пережитий колись досвід впливає на наше сьогодення. У цьому проєкті говоритимемо з людьми, які стали провідними експертами в певних темах або галузях.

ВВалентин — громадський діяч, голова правління ГО «Сильні громади», автор ютуб-каналів «Останній капіталіст» і «Валентин», співзасновник ігрової студії TeamFire та видавництва «Куркуль».

Окрім своїх спостережень про те, як за останнє десятиліття змінилася українська економіка, він розповідає, як у Донецьку йому вдавалося говорити українською і чому головна цінність економіки — все таки людина, а не сухі цифри.

Вплив регіонів на ідентичність

— Ваша ідентичність повʼязана з двома різними частинами України: Львовом і Донецьком. Як ці міста вплинули на вас?

— Моя мати з козацького роду. До кінця XVII століття вони (мої предки. — ред.) були склярами, а після руйнування Січі переїхали в Словʼянськ [на Донеччину] і там займалися господарством. Дід завжди казав: «Не забувайте, що ви козацького роду». Це важливий базис, який впливав. 

Батько цікавився своїм родом. У нас було багато репресованих. Я це все знав. Плюс додалося свідомості від Галичини, де я народився. Там були різні форми впливу: різдвяні колядки, погляд на суспільно-політичний процес, який відрізнявся від імперського московського. Я називаю Галичину зіп-архівом України, бо там збереглися інституційні форми українства: організації, як-от Пласт тощо, які пізніше почали знову діяти в інших частинах України.

У восьмому класі я переїхав у Словʼянськ до батьків, був найбільш проукраїнським у класі. У школі я не зустрічав людей, які мене хотіли [навернути до] «руского міра», але для них було незвично [бачити таку людину, як я]. Там був постсовєтський фундамент, проте державна освітня система вже намагалась українізувати процес. Учителі й директори були в підвішеному стані, але при [Віктору] Ющенку вже стало краще. 

У Донецьку я часто говорив українською. 2006–2007 року ще могли скоса подивитися, щось сказати, а 2010–2013 року було вже тотальне прийняття. І мені шкода, [окупація це перервала], тому що ми нарешті почали переварювати фронтир [російсько-українського простору].

Фото: Паша Юз.

Історія українського підприємництва

— Коли зароджується українська підприємницька традиція? 

— Це XV – XVII століття […]. Загалом [був] виклик для людей: формувати господарство на кордоні Європи. Коли вимушений сам створювати господарство, брати відповідальність, зʼявляється індивідуальна форма господарства, пізніше нуклеарна сімʼя (що протиставляється розширеній сім’ї. — ред.).

— Ці епохи, які нам здаються настільки віддаленими, досі мають вплив на сьогодення, чи ця тяглість була перервана? 

— Козацтво було не тільки українським явищем, але ми були його ядром. Ми єдині, хто зробив його серцевиною свого націєтворення. Це був широкий рух, не тільки в часовому вимірі, а й в інклюзивному. «Маленький гвинтик» (проста людина, яка в деяких світоглядах мало на що впливає. — ред.) міг знайти волю, гідність і піти захищати християнську Європу, дослужитися і стати субʼєктом. […] Памʼять про козацтво настільки велика, що навіть страшні речі, як-от Голодомор, не змогли цього знищити.

— Чи впливає історія наших економічних взаємозв’язків на те, як Україна економічно взаємодіє з іншими державами? 

— Швеція вважає, що державність усюди була принесена ними, але їхнє ставлення не імперське, а дружнє, і це впливає досі. Туреччина завжди підтримувала існування польської та української державності, навіть коли її не було, але турки — складні союзники. Польща переосмислює свою субʼєктність і прагне стати лідером Східної Європи, але потребує зрілості. У відносинах між нашими націями є проблеми, помилки були з обох боків, і це треба визнавати.

Якщо говорити про економічний складник, то буде впливати відродження [економічного простору] в новому форматі, який включає Скандинавію, Балтію, Білорусь, Україну, Туреччину та Ізраїль. Цей простір має стати стіною між Європою і Москвою.

— Що робити, щоб країни Східної Європи бачили в нас не лише економічних конкурентів, а й партнерів?

— Вони завжди будуть бачити в нас економічних конкурентів, це нормально. Потрібно вирішити, який політичний конструкт ми будуємо: чи вливаємося у Вишеградську групу, чи руйнуємо [Російську] імперію і створюємо новий політичний субʼєкт (не кажу когось приєднувати до нас, нам цього не треба). Українці мають бути зрілими та будувати дипломатично-економічні стосунки з США, Європою та Глобальним Півднем.

Вишеградська група
Нсеформальне об’єднання Польщі, Угорщини, Словаччини та Чехії, створена для спільної роботи, що стосується євроінтеграції.

Центрально-Східну Європу потрібно краще розуміти та взаємодіяти з нею, оскільки це потенційний субʼєкт. Хоча і не такий, як «стара» Європа, де набагато більше капіталів і ресурсів, але Східну Європу треба теж виділяти, розуміти її як певний ареал, не давати їм зайвих приводів ображатися на нас. 

Меценатство 

— Український агроном і меценат Євген Чикаленко казав, що легко любити Україну до глибини душі, а ви спробуйте любити її до глибини своєї кишені. Як би ви трактували таке твердження? 

— В українців має сформуватися не тільки романтична любов до батьківщини, а й економічна зацікавленість у збереженні суверенітету, оскільки це безпосередньо впливає на їхні статки та капітали. Економічні та правові стосунки повинні бути такими, щоб люди мали зацікавленість у збереженні незалежності країни.

Усі процеси, зокрема економічні, мають бути українськими, максимально глибокими, якісними — і тоді буде стійкість самого суспільства. Згадую, наприклад, Одесу, де бізнес не підтримав ідею проросійських настроїв 2014 року, коли Росія намагалася розкачувати ситуацію. Була б там якась «Одеська Народна Республіка», жодний нормальний корабель не зайшов би в порт, бізнес обвалився б повністю. Багато українців прийшли до розуміння важливості суверенітету й незалежності через економічні інтереси.

— Не всі знають, що Платон Симиренко допоміг опублікувати «Кобзар». Він був із родини цукрових магнатів. Його брат [Василь Симиренко] також вкладався в культурну справу, спонсорував різні видання і заповів свої статки на українську справу, коли України як держави ще не існувало. Наскільки підприємництво відіграло роль у формуванні української держави?

Платон Симиренко
Меценат і підприємець, один із засновників раціонального садівництва в Україні.

— Національний капітал — це не лише те, що в руках держави, а й капітал, який належить українцям. За нормальних умов він працюватиме на націю. Навіть у Російській імперії українські економічні еліти підтримували національну ідентичність, фінансуючи культурних діячів, як-от [Тараса] Шевченка.

Багато галузей економіки — це широкомасштабне виробництво. Хтось це має організовувати, очолювати. Згідно з економічною теорією, приватна інвестиція ефективніша за державну. І краще мати своїх заможних людей, які будуть робити внесок, ніж зовнішні імперії, які тебе економічно експлуатуватимуть. […] Сьогодні багато бізнесменів працюють на Україну, хоча часто не афішують цього.

Ця тема недооцінена в українській історії. Наприклад, у США Бенджамін Франклін розумів, що ідентичність має серйозне економічне підґрунтя. І щоб зробити просвіту в американському суспільстві, треба наситити його доступним продуктом. Франклін створював доступ до книг, спонукав заможних людей інвестувати у створення бібліотек, засновував друкарні, газети, навіть календарі для фермерів, куди вписував практичні поради, які поширювали знання та спонукали фермерів навчитися читати.

Бенджамін Франклін
Один із засновників США, політичний діяч, дипломат і науковець.

В українському контексті часто недооцінюють роль капіталу в культурному розвитку. «Кобзар» Шевченка надрукували, але ми мало замислюємось, як це відбулося. Викривлене сприйняття реальності породжує хибні очікування, що якісні проєкти виникають просто так, без зусиль і вкладень. Це не так.

Усе буде природно розвиватися, коли далі буде розвиватися мова, культура, бізнес, капітал домогосподарств, люди накопичуватимуть свої статки. І це працюватиме на Україну. Головне — усунути зовнішній вплив. Закриття [2021 року] медведчуківських каналів (NewsOne, ZIK, «112 Україна», «Перший незалежний» та UkrLive. — ред.) — важливий крок. Немає сенсу толерувати проросійські партії. Час грати перед ворогом минув, тепер потрібно розвивати своє суверенне поле. Україна прогресує не лише завдяки тому, що зберігає державну суверенність, а й завдяки тому, що не дозволяє тут закріплюватися зовнішнім ідеологічним конструкціям. 

Фото: Паша Юз.

У межах розвитку суверенності будуть формуватися меценати й підприємці. Законодавство має стимулювати меценатство та волонтерство. Наприклад, у Польщі можна направляти частину податків на благодійність. Це варто впроваджувати [в Україні], щоб люди вчилися і платити податок, і виокремлювати якийсь відсоток на [благодійні] напрями. 

Держава має виконувати свої функції, але не замінювати прямі взаємини громадян. Наприклад, фінансування партій через бюджет створює залежність від держави, а не від громадян. Партії мають шукати підтримки серед людей.

Законодавство має сприяти тому, щоб громадяни через взаємодію [одне з одним] піднімали соціальні, культурні та національні питання. Що більше люди взаємодіють, [то краще розвивається суспільство]. На Заході люди беруть участь у численних ініціативах: прибирають береги, допомагають у госпіталях тощо. Держава доповнює те, що провисає, а не замінює громадянина. Нам тут заважає патерналістична свідомість: ми думаємо, що держава може зробити все найкраще, проте це пастка. Треба спочатку суспільству пробувати порушувати питання, вирішувати їх. А вже потім держава підключається.

Патерналізм
Система державного управління, згідно з якою держава забезпечує потреби громадян, а вони дозволяють диктувати їм моделі поведінки.

Вплив бізнесу на розвиток країни

— У XVII столітті за часів князівського роду Вишневецьких чисельність населення на Полтавщині зросла від 4,5 до 230 тис. Ярема Вишневецький створював сприятливі умови, тому люди хотіли туди приїжджати. Зараз ми багато говоримо про заохочення українців повертатися та відкривати бізнеси. Хто має цим займатися?

— Якби це не зробив Ярема, то ймовірно, зробив би хтось інший. Річ Посполита тоді отримала нові родючі території, що дозволило зменшити податки та стимулювало переселення людей. Це завжди було питанням дискусії: чи визначає історію особистість, чи самі умови.

Зараз на перше місце треба ставити продуктивність та інклюзивність праці. В Україні багато людських ресурсів не були задіяні. Процес [перетворення бізнесу на більш інклюзивний] треба заохочувати. Треба визнавати, що суспільство після війни буде іншим. І це не катастрофа.

[…] Ми зрозуміли, що нам треба армія — і почали в неї інвестувати. Так треба інвестувати і в людину. Людина — це цінність, якої обмаль. Треба думати про те, як створювати умови, щоб люди хотіли жити та розвиватися в Україні.

З українцями у світі теж можна взаємодіяти. Наприклад, Ірландія та Ізраїль успішно залучають своїх громадян з-за кордону. Треба орієнтуватися і на молодих, які виїхали, щоб вони поверталися, і на дітей українців, які [народилися за кордоном]. Такі програми [повернення] треба продумувати вже зараз, працювати на повернення різними способами, дивитися, як це робилося у світі.

Також Україна має багато родючих земель. Немає проблеми, щоб продавати їх іноземцям, які можуть принести нові технології та розвиток. Важливо не боятися цього, адже вони можуть працювати на розвиток сільського господарства.

— Яка роль підприємців у формуванні загальнонаціонального бренду країни у світі? 

— Ми живемо у час, коли вийшов Stalker 2 — це вже світова подія. Підприємницька ініціатива може багато чого сказати про країну, що вона вміє. Багато ініціатив стають корпораціями світового рівня. Важливо, щоб країна інтегрувалася у світові економічні ланцюжки, щоб було комфортно вести бізнес, пересилати товари й кошти.

Якщо українці креативно закриватимуть потреби світового споживача, то він знатиме більше про Україну. Це стосується будь-чого, не лише геймінгу. Українці вміють робити якісно, доступно й на високому рівні. Головне — не заважати та дати можливість модернізуватися.

Успіх залежить від модернізації та інтеграції країни у світову економіку. При цьому це не знищує національну культуру. Наприклад, Японія продає свої продукти, [і це тільки зміцнює її ідентичність].

Культура — це теж бізнес. Щоб розвивати, [скажімо], кіновиробництво, потрібен сильний внутрішній ринок. Держава може підтримувати, але ринок має стати основою. У США, де величезний ринок, успіх одразу робить людину заможною. В Україні складніше через локалізованість продуктів і тематик.

Підприємництво — це коли людина створює щось і люди голосують за це грошима. Гроші — еквівалент часу, витраченого людиною. Вони не все вирішують у житті, але це часто показник ефективності й на нього теж треба звертати увагу.

Фото: Паша Юз.

Економіка України в СРСР

— Зараз ми переосмислюємо епоху Розстріляного відродження (наших 1920-х. — ред.), але незадовго до того українці також втратили генерацію українських підприємців. Із приходом більшовиків вони були розстріляні, заслані, ті, хто врятувалися, змушені були емігрувати, а їхні підприємства націоналізували. Що ми втратили разом із цим поколінням?

— Підприємництво на Наддніпрянщині почало активно розвиватися в неякісних умовах відходу від кріпацтва в Російській імперії. Люди насильно мали себе викупити. З кінця XIX – початку XX століття почав зароджуватися прошарок підприємців, але його було недостатньо. Це вплинуло й на спроможності національно-визвольних змагань, бо військові підрозділи формувалися якісніше там, де були фермери й підприємці. На Галичині так і сталося.

Під час НЕПу (Нова економічна політика запроваджувала продовольчий податок, використання ринку та різних форм власності, залучення іноземного капіталу, проведення грошової реформи. — ред.) підприємництво отримало можливість розвиватися, але в 1930-х більшовики знищили значну частину підприємців, що відкинуло країну.

Але наша задача — не убиватися за цим, а створити умови, щоб усе зростало тут і зараз. Нехай розвиваються великі українські компанії, не лише ресурсного типу, а й у сфері послуг і виробництва. Можливо, колись український поштовий оператор купить американську пошту, як-от корейці придбали порт у США. Світ змінюється, і нам треба цим скористатися.

— Чому згорнули НЕП?

— Комуністи — це крайньо ліва ідеологія. Вони знищили всі інші ліві ідеології, які, наприклад, не хотіли ліквідовувати приватну власність. У 1920-х більшовики прагнули стабільності, щоб їх не знесли, але, зміцнившись, реалізували свою ідеологію. Крайні комуністи завжди мали конкретну ціль: втілити все, що написав [Карл] Маркс. Навіть коли деякі [діячі], як-от [російський політичний діяч і економіст Микола] Бухарін, зрозуміли, що [НЕП] — це брехня [та лише спосіб підвищити репутацію влади], їх розстріляли.

[…] Природа комунізму — тероризм і знищення. Альтернативного сценарію не було: [Лев] Троцький зробив би те саме, що [його політичний опонент Йосип] Сталін. Він теж був шовіністом, казав, що без України не може бути сильної Московії.

— Підприємницька культура в часи Радянського Союзу повністю знищується чи переходить у тінь? 

— Як і будь-яка природна діяльність людей, вона не може бути знищена навіть за таких режимів. У період радянської влади були обмеження найманої праці та засобів виробництва, але певна незалежна діяльність залишалася.

— Радянський Союз культивував у різних сферах культуру доносів, яка була з нами досить довго. Як вона впливає на нашу ментальність зараз? 

— Досі є відлуння недовіри до держави, небажання взаємодіяти з нею. Під час [радянської] окупації суспільство було атомізоване, і ми досі намагаємося лікувати наслідки. Найбільший вплив мав тоталітаризм 1930-х років. Союз змінювався, але інструмент репресій залишався, хоча й у менш параноїдальній формі. 

Зараз ми знову знайомимося з державою, намагаємося зрозуміти, що вона наша, що ми маємо взаємодіяти, ставити своїх представників, якщо вони погані — замінювати тощо.

Реформа децентралізації допомогла. Люди почали взаємодіяти через місцеве самоврядування, а далі буде рости довіра і до центральних органів влади.

— Чи можна сказати, що капіталізм переміг комунізм? І чому, попри провал комунізму, у світі залишається так багато його прихильників? 

— Прихильників різних ідей завжди буде багато, але це крайні прояви. Немає прикладу, де капіталізм замінився на іншу систему, бо це природні взаємовідносини людини. Не можна проти них створювати бульбашкові ідеї, це приносить лихо, як у Китаї, Камбоджі, СРСР. Капіталізм модернізується, стає більш інклюзивним, але при викривленнях, як дотації в Європі, виникають проблеми, наприклад, неефективне використання ресурсів.

У скандинавських країнах мета держави — адаптувати людину до ринку, а не утримувати її. Якщо вона не може ходити на роботу, то навчити її доглядати за собою, щоб не виймати для цього іншу людину з економіки. А вже в останній момент повністю брати її на утримання державою. 

— У США серед молоді зростає розчарування в капіталізмі. Наприклад, підтримка вбивства [Браяна Томпсона], CEO страхової компанії, через те, що компанія нібито на них наживається, а капіталізм зрадив їх. Це повертає їх до ідеї комунізму, навіть якщо вони її не знають. 

— У молоді це нормально, вона готова все кинути та зробити нове. Крайнє проявлення: праве, ліве… Але в американської молоді, якщо не брати винятків, тенденція зовсім інша. Там збільшуються голосування за республіканців. 

Крайні ідеології не мають проявлятися. Для цього потрібно думати над проблемами суспільства і вирішувати їх, не доводити людей «до ручки». Причина комуністичної ідеології в Московській імперії — запізніле розвʼязання кріпосного питання. В Україні комуністи не мали підтримки на виборах [1917 року] і виграли переворотом, а не демократичним шляхом.

Треба завжди ідентифікувати проблеми. В американському суспільстві є проблеми, особливо через складність створення загальнонаціональних систем. Федеральний уряд часто стикається з опором штатів, і це створює баланс, але обмежує функціонування уряду. 

Право- та лівоцентристські сили повинні слухати суспільство, щоб не довести його до крайнощів. Центристські сили повинні діяти виважено, щоб не підривати суспільство своїми рішеннями.

У Греції після дефолту [2015 року тодішній премʼєр-міністр Алексіс] Ципрас вирішив віддавати борги, попри тиск з боку виборців-комуністів. Це зараз одна з передових країн Європи. Європа підтримала Грецію, яка з часом відновилася і зараз стабільно розвивається.

Фото: Паша Юз.

Сучасна економіка

— Які правильні та неправильні рішення ухвалювала влада, коли ми перезапускали економіку після відновлення незалежності? 

— Україна ухвалила багато правильних рішень, попри помилки, такі як продаж газу за літаки. Правильним рішенням було введення спрощеної системи [оподаткування] для малого бізнесу. Приватизація проведена жахливо, адже не було досвідчених кадрів. Рішення, ухвалені за [президенства Леоніда] Кучми, дали багато влади силовим структурам, що вплинуло на довіру. Важливим питанням була армія. Частина людей хотіла соціальних пільг більше, ніж сильну армію. Взаємодія еліт і суспільства не була ідеальною, навіть такі представники еліт, як Юлія Тимошенко, мали підтримку, що показує складність політичних процесів.

Проте стратегічно Україна продовжувала демонструвати свою адекватність на міжнародній арені, вводила європейські демократичні інститути та значно мінімізувала корупцію. Це був крок у правильному напрямку.

Ми відштовхувались від важкої ситуації, коли Московська імперія активно боролась за відновлення свого впливу. Русифікація на Україну була направлена чи не найбільше. І ми вийшли розгублені, але зʼявилися такі політики як [Вʼячеслав] Чорновіл та [Левко] Лукʼяненко. Вони хоч і були в меншості, але почали відновлювати національну свідомість. 

Ми зробили багато важливих кроків. Навіть з усіма проблемами, час був використаний для підготовки до того, що сталося далі. Українські громадяни та політики поступово відмовлялися від ідеї Московії. Хоча часом наставав політичний застій, наприклад, 2004 року, надалі зʼявилася стійкість до зовнішнього тиску, що допомогло у подальшому протистоянні. 

Важливими були зміни, що стосувалися економічної політики та ринку, зокрема в енергетичній сфері. Проблеми, зокрема із газом та субсидіями, потребували складних рішень, які мало хто сприймав позитивно. Однак, коли почалась агресія з боку Москви, суспільство було вже готове до боротьби. Тепер Україна могла ефективніше захистити свої інтереси, використовуючи час для зміцнення внутрішніх інститутів.

— Чи існував чесний бізнес у 1990-ті? 

— Це час накопичення капіталів, коли їх було мізерно мало. Великі капітали часто формувались через доступ до радянських ресурсів — приватизацію чи звʼязки з керівниками заводів і колгоспів. Натомість національний капітал будували ті, хто працював за кордоном.

У цей період купівельна спроможність була низькою, тому бізнес часто обмежувався продажем секонд-хенду чи імпортних товарів. У другій половині 1990-х секонд-хенд став масовим явищем, хоча мав інакший вигляд, ніж зараз. Люди торгували всім — від жуйок до футболок із Туреччини.

Лише на початку 2000-х можна говорити про становлення справжнього бізнесу. Це був час, коли зʼявлялись системні компанії, хоча винятки були й раніше.

— Чому в період 1990-х – на початку 2000-х існував наратив, що Донеччина годує всю Україну? 

— Це перейшло з радянського наративу про важливість Донбасу для постачання та промисловості Союзу. Треба було просто перепакувати наратив, але для цього потрібен був час, ми просто не встигли. 

— 2016 року ви говорили в інтервʼю, що в Україні практично немає всеукраїнських рухів чи партій, які не контролювалися б олігархічними групами. Їм допомагає монополізація медіа, фінансового і виробничого ресурсу. [Тоді ви сказали], що треба сформувати контреліту, аби змінити ситуацію. Як ви оцінюєте цей процес зараз? 

— Не можна сказати, що контреліта вже сформована. [Водночас] більшість бізнесів в Україні не олігархічні. Олігархи втратили вплив через свої рішення, як-от [Рінат] Ахметов, який [2022 року] продав телеканал [«ТРК Україна»]. Газові схеми були обмежені, Нацбанк перестав фінансувати олігархів. Реформи звузили можливості для олігархів, їм стало важче отримувати прибутки. [Віктор] Пінчук і Ахметов більш-менш вижили, а [Ігор] Коломойський втратив вплив і почав боротися з владою, сподіваючись на зміни за [Володимира] Зеленського. [Однак вони не справдилися, компанія] «Центренерго», [яку контролював Коломойський] почала викликати проблеми, але влада відповіла, президент показав готовність діяти, навіть саджаючи людей в СІЗО. 

Реформа державних закупівель значно зменшила рівень корупції, хоча злочини продовжуються. Приватизація та демонополізація, зокрема спиртзаводів, теж сприяли прозорим ринковим процесам. Важко впровадити зміну в енергетичному секторі, де ціни на електроенергію для бізнесу значно вищі, ніж для населення. Цей дисбаланс слід коригувати. Сучасні рішення повинні враховувати складність ситуації та чинники, що впливають на ефективність реформ.

В Україні спостерігається відмирання старої олігархічно-політичної системи, починають зʼявлятися нові політичні сили. Однак, поки не сформувалась стабільна політична основа. Зараз важливо правильно взаємодіяти з громадянським суспільством і міжнародними партнерами, щоб уникнути помилок минулого. Очищення політичної сфери триває, але корупція на місцях зменшена завдяки реформам (децентралізації, електронним послугам, появі антикорупційних органів). 

— Зараз низка бізнесменів з непрозорим минулим відбілюють свою репутацію: вкладаються в розвиток інноваційної екосистеми, інвестують в оборонно-промисловий комплекс, займаються меценатством і т.д. І коли до них приходять правоохоронні органи, то вони це називають тиском держави. Як з ними працювати, адже частини суспільства пропонує їх не чіпати, поки вони роблять хороші справи?

— Якщо це не людина, яка відверто зрадила Україну, працюючи на ворога, особливо після 2022 року. Якщо вона готова йти шляхом конкурентності та відкритості України, здавати свої монополії та чути громадянське суспільство, то ми маємо прийняти її. Моя думка така, бо ціна перерозподілу буде набагато вища. Легко націоналізувати, але які наслідки? Як на це подивляться іноземні інвестори? Треба створити умови, а хто виживе в ринкових правових умовах — хай розвивається. 

— Як в такому випадку забезпечувати верховенство права?

— Субʼєктністю громадянського суспільства та обмеженням впливу олігархів на медійний простір. Треба продовжити обмеження ренти (доходів, отриманих завдяки певним привілеям. — ред.). Ми частково зробили це, треба продовжити.

[Рівень впливу олігархів] зменшується і змінюється природним шляхом, тому нехай цей процес триває. Я спілкувався з адвокатами, і вони говорять, що зараз різниця колосальна. Раніше змагалися за гроші, а зараз — за справедливість. Корупція зменшується і система трансформується. Верховний суд (його очільника Всеволода Князєва. — ред.) уже відсторонили за корупцію — такого раніше не було. Змінюється все, навіть якщо ми цього не помічаємо.

Фото: Паша Юз.

— Часто історичні памʼятки руйнуються підприємцями, які хочуть там збудувати торговий центр або житловий комплекс. Чому вони не цінують нашу спадщину? 

— Є такі, що цінують, а є, що не цінують. Усе залежить від громадсько-політичного процесу. Якщо громада свідома, то ставитиме питання міській владі. Це питання культури та освіти. Якщо діти знають про спадщину району, вони, ставши дорослими, самі дбатимуть про нього. Якщо громада буде сильною, то зможе реагувати на хаос. 

Має бути сформована політика збереження місцевих памʼяток, правила їхнього обліку та користування ними. У Києві міськрада не хоче братися за [такі будівлі], тому це робитиме приватний гравець. Чи можуть йому поставити умови щодо збереження? Можуть, але для цього має бути політика. Без неї Київ не розвивається, хоча це велике ресурсне місце. 

Часто підприємці діють законно, навіть якщо громадськість незадоволена. Якщо він купив, він має право робити з цим, що хоче, [якщо умови використання не зафіксовані]. Це його гроші та час, тому треба чути всі сторони. Якщо є цінність будівлі для суспільства, то можна впливати на бізнесмена. Якщо вона не визначена, треба шукати консенсус.

Бізнес і культура

— Раніше культура й медіа в Україні розвивалися, коли українські підприємці бачили в них цінність і вкладали кошти. Наприклад, Ukraїner також має дорадчу раду, де залучені представники бізнесів, які співфінансують проєкти. Як взагалі в Україні з цим процесом? Чи зʼявляється розуміння, що культуру й освіту має фінансувати не тільки держава?

— Зараз у нас розвиваються приватні театри, музеї, культурні ініціативи, які підтримують підприємці й айтівці. Багато людей (здебільшого нове покоління), які живуть і працюють в Україні, готові жертвувати на розвиток країни, оскільки це їхня земля.

Важливо, щоб люди діяли з бажанням допомогти нації. Це стосується не лише підприємців, а й висококваліфікованих працівників. Меценати та покупці знайдуться, якщо ви працюєте з серцем і надаєте користь. Можна монетизувати різні ініціативи, як-от пет-кафе для захисту тварин. Хоч це не просто і потребує інвестицій, такі ідеї можуть приносити прибуток і додаткові ресурси для діяльності. 

Підприємці та бізнесмени готові інвестувати у проєкти, які дають реальну користь країні. Це ефективніше, ніж сподіватися на державне фінансування через бюрократичні процеси.

— У нас вже є свідомий бізнес, який інвестує, але чи ситуація має покращуватися? 

— Вона і буде покращуватися, бо їм потрібна репутація. Коли ти носій великих капіталів, тобі так чи інакше прийдеться відкривати університети, бібліотеки, започатковувати ініціативи та благодійні фонди, бо суспільство рано чи пізно запитає, що ти робиш, крім заробітку. Доводиться працювати та показувати, що ти справді хороша людина. Цей прояв громадянського суспільства, демократії та ринку як явища.

— Є термін «американська мрія», ідеєю якого є те, що у США можна важкою працею досягти будь-якого рівня успіху. Що таке українська мрія?

— Це вільна Європа, де людина може себе знайти, відкритися і втілити те, що вона хоче. Коли їй не тільки не заважають, а максимально співдіють. У кожному суспільстві людина має знайти свій куток і проявити себе у співпраці з іншими. Ми свій куток нарешті вибороли та тримаємо, але маємо захистити право розкриватися.

Це про законодавство, подальші реформи, права та можливості. Ми молода нація в цьому питанні. Європа це вже пережила, тому, можливо, є сенс підтягнути їх і щоб вони відчули цей вайб, який в них був раніше.

[Ми зараз] захищаємо не тільки країну, але й право тут жити, розвиватися і відчувати себе гідною людиною. Ми традиційна нація, яка формується часто від протилежного — нас хочуть захопити, ми відбиваємося. Ми в першу чергу маємо думати про те, як зберегтися як нація в демократичному процесі.

Фото: Паша Юз.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.

Над матерiалом працювали

Засновник Ukraїner:

Богдан Логвиненко

Продюсерка проєкту:

Єлизавета Цимбаліст

Грантова менеджерка,

Знімальна продюсерка:

Ксенія Бовкун

Інтерв’юерка:

Юлія Тимошенко

Експерт:

Тимур Демчук

Авторка тексту:

Тетяна Савченко

Редакторка тексту:

Аліна Заболотня

Шеф-редакторка:

Наталія Понеділок

Фотограф:

Павло Юз

Більдредакторка,

Координаторка фотографів:

Софія Соляр

Контент-менеджерка,

Координаторка контент-менеджерів:

Катерина Юзефик

Графічна дизайнерка:

Наталія Сандригось

Катерина Бондаренко

Менеджерка відеоплатформ,

Редакторка таймкодів:

Ірина Мордюшенко

Субтитрувальниця:

Анна Клевцова

Леся Любченко

Олександра Тітарова

Режисер,

Координатор режисерів монтажу:

Микола Носок

Режисерка монтажу:

Надія Мельниченко

Оператор:

Олег Марчук

Сергій Розов

Операторка:

Анастасія Крисько

Координаторка операторів:

Ольга Оборіна

Звукорежисер:

Дмитро Кутняк

Кольорокоректорка:

Ксенія Баннікова

Стилістка-візажистка:

Варвара Стремовська

Координаторка текстового напрямку:

Олеся Богдан

Координаторка напрямку продюсингу:

Марина Мицюк

Координаторка сценаристів:

Карина Пілюгіна

Координаторка транскрибаторів,

Координаторка субтитрувальників українськомовної версії:

Олександра Тітарова

Головна копірайтерка:

Софія Котович

Маркетологиня:

Карина Байдалоха

SMM-координатор:

Захар Давиденко

Операційна менеджерка:

Людмила Кучер

Фінансовий спеціаліст:

Сергій Данилюк

Фінансова спеціалістка:

Катерина Данилюк

Руслана Глушко

Бухгалтерка:

Людмила Місюкевич

Руслана Підлужна

Юристка:

Ксенія Медріна

Комунікаційна менеджерка:

Анастасія Єрастова

Відповідальний за технічне забезпечення:

Олексій Петров

Архіваріуска:

Анастасія Савчук

Менеджерка талантів:

Світлана Залевська

Слідкуй за новинами Ukraїner