Мирослав Маринович: розвал Росії, роль церкви, ризики ненависті

Новий герой проєкту «Що далі?» — Мирослав Маринович, філософ, релігієзнавець, дисидент, політв’язень часів СРСР і один із засновників Української Гельсінської спілки. В інтерв’ю Мирослав ділиться думками про те, що Україна може зробити для скорішого розвалу Росії, що робити з ненавистю, яка породжує ворожнечу всередині українського суспільства, та якою буде роль України в майбутньому світовому порядку.

Як Україна може впливати на розвал Росії

— В одному з нещодавніх інтерв’ю ви розповідали, як у таборах СРСР українські дисиденти впливали на російських дисидентів і тим самим непомітно розхитували цю імперію, адже переконували навіть етнічних росіян у тому, що ця імперія має розпастися, і Росія має залишитися в кордонах історичної Московії. Зараз такої можливості українські в’язні в Росії не мають. Яким чином ми можемо впливати на російських лібералів і чи взагалі це важливо робити?

— Передусім я хотів би внести певне уточнення щодо нашого впливу. У порівнянні з Росією він був мізерний. […] Але навіть у таборі, навіть з нами, були російські шовіністи, на яких ми не вплинули. І тому проблема залишається. Проблема настільки серйозна, що поголовна більшість українців не вірить у трансформацію Росії. […] У мене є давнє правило, якого я не хочу зрікатися. А саме: лінія між добром і злом проходить через людське серце. А не через суспільні національні категорії. Немає цілковито злочинних народів, немає цілковито ідеальних народів. Ми всі грішні. Кожен народ у свій час переживає прекрасні або сороміцькі сторінки своєї історії. Ми мусимо до цього більш спокійно ставитися.

Сьогодні Росія переживає страхітливу кризу, таку саму, як пережив німецький народ свого часу. І дай Боже Росії вийти з честю, так само як німецький народ вийшов. Тобто пройти через моральне покаяння. Поки що в російській опозиції нуртує думка про те, що путінський режим злочинний, що це автократія і так далі. Вони прагнуть демократії. Але це лише половина справи. Жоден із сучасних демократів (опозиціонерів. — ред.) не ставить питання про потенційне розчленування Російської імперії. І, як колись казали в таборах, демократизм російських демократів закінчується на питанні України, членства України в Радянському Союзі. […] Все ще існує візія Росії як територіально великої держави. І все ще в основі національної ідеї є завоювання територій. […] І тільки тоді, коли відбудеться заміна імперської моделі Росії на модель національної держави, можна буде говорити про зміни.

Ми повинні вплинути [на росіян]. І я скажу про один моральний обов’язок наш. Ніхто краще за українців не знає Росію. Коли я спостерігаю за реакціями на Росію десь в італійців, французів — руками розводиш. Українцям треба було б поставити перед собою завдання знайти той дуб, у якому є скринька, а в тій скриньці яєчко, а в тому яєчку голка, яку треба зламати, і тоді настане смерть отого Чорномора.

Поки що ми, якщо вже користуватися тою версією з казки, перебуваємо на етапі боротьби мечами. Я вдячний нашим воїнам за те, що вони дають нам шанс, дають простір для того, щоб ми думали. Тобто воїни свою справу роблять, а громадянське суспільство ще свою справу не виконало.

— Якщо з російськими лібералами нам важко зараз знайти якийсь діалог, тому що вони підтримують свої імперські погляди, то як щодо етнічних народів Росії, представники яких зараз трошки активніше виступають проти цієї імперії і говорять саме про її розпад? Чи можемо ми з ними якось співпрацювати?

— Можемо і повинні. Ми це робимо. Я, зокрема, брав участь у двох таких зустрічах з ними. Я читав їм лекції про досвід дисидентства. Проблема ось в чому: вони практично не мають за собою історії боротьби. А якщо колись і мали, то дуже давно. […] Із тих народів Росії, про які ми зараз говоримо, здається, тільки в чеченців є така історія. І тому вони фактично живуть за своїми законами. Чечня є частиною Росії формально. Там діють закони шаріату, там російські закони дуже умовні.

Мені пригадується єльцинський час, коли Єльцин звернувся до народів Росії із закликом: «Візьміть стільки суверенітету, скільки ви зможете». Це було дивовижне гасло. Я звернув на нього увагу, з цікавістю спостерігав за тим, як це відбувається. І в мене таке враження, що, крім Чечні, тільки Татарстан у той час всерйоз просунувся щодо осмислення своєї державності (1990 року Татарська РСР ухвалила декларацію про державний суверенітет. — ред.). Потім цю лавочку було прикрито. Путін взагалі позбавив регіони якоїсь самостійності. […] І тому ці народи справді потребують певної допомоги, передусім психологічної, щоб вони повірили в те, що «Yes, we can».

[…] Сьогодні Захід практично не працює з народами Росії. Для Заходу немає, здається, страшнішої ідеї, ніж розпад Росії. Але як Заходу не вдалося стримати розпад Радянського Союзу, хоч і президент Буш, і Маргарет Тетчер дуже старалися переконати нас не сприяти цьому, так само не вдасться стримати хід історії у питанні Росії. Така Росія, яка є сьогодні — приречена. Я не знаю, який вигляд вона матиме в майбутньому. Але такої Росії, як є зараз, не буде.

— Яка роль нашої русистики? І якщо її справді немає, то що ми можемо зробити, щоб вона з’явилася?

— Я думаю, що русистики немає ніде. Колись на Заході були цілі інституції, які вивчали Радянський Союз, потім з розпадом Радянського Союзу все, Холодна війна закінчена, це все порозпускали, так що Росію не знають сьогодні ні на Заході, ні в Україні. Не в плані розуміння Росії, а в плані фактажу, у плані відстеження певних процесів […].

Хоча, думаю, тут більше відіграватиме роль не стільки політика, скільки, як би це не несподівано виглядало, процеси, які відбуваються в християнстві. Сьогодні ми маємо в Росії гібридну віру, тобто «рускій мір» — це, з одного боку, ідеологія, а з іншого боку — віра. І складність боротьби з «рускім міром» полягає в тому, що ти цілиш в ідеологію — потрапляєш у віру. Ти захищаєш віру, а залишаєш безкарну ідеологію. Оця гібридність створює дуже великий виклик, до якого не готові ні на Заході, ні в Україні. І традиційно раніше ми йшли через ідеологію. А ще невипробуваним є шлях через віру.

Позиція Ватикану в російсько-українській війні

— Сьогодні ми бачимо, що Папа Франциск виступає з заявами, які обурюють українців: про сміливість підняти білий прапор, про те, що українці і росіяни — ніби просто народи, яких просто треба помирити і все стане на свої місця. На нього частково діє також російська пропаганда, і ми це розуміємо. Але як нам взаємодіяти і впливати на Папу, на Ватикан і на його послідовників зараз?

— Цей Папа особливий у тому плані, що він, як дехто каже, не системний. Тобто працюють структури ватиканські, але дуже часто Папа висловлює щось від себе, отак спонтанно. А це означає, що говорить не стільки Ватикан, скільки Латинська Америка. Тому що Папа все життя прожив у Латинській Америці. І він несе в собі ті інстинкти латиноамериканські.

[…] Крім того, працює така просто віддаленість. Пригадайте, як Папа Франциск згадав [імператорів] Петра і Катерину у зверненні до російської молоді. Як він потім пояснював у приватних колах, йому треба було заохотити росіян відвернутися від нинішньої путінської ідеології до традиції російської. А що він у Латинській Америці знає про російську традицію? Він знає два імені, Петро і Катерина. І він їх називає, не усвідомлюючи, що за цим стоїть імперська модель. Тобто оці речі він не прочитує.

— А як щодо моральних цінностей і бачення агресора й жертви, добра і зла? Тому що здається, що він і цього не зчитує в нашій ситуації.

— Тут є речі, які навіть у мене викликають несприйняття. Я мав нагоду сказати про це Папі особисто, на аудієнції. Я не можу прийняти пацифістські моделі. Для мене Євангеліє не є пацифістською книгою. Ісус схвалював миротворство, але дуже чітко розрізняв добро і зло. От цього я потребую від Ватикану, від Папи.

Я думаю, що в цьому випадку спрацьовує негативно для нас подвійна природа Ватикану. Ватикан з одного боку — це осідок віри, осідок церкви, з іншого боку — це держава. І Ватикан мав у ХХ столітті прекрасні зразки миротворчих ініціатив. Скажімо, те, що не розпочалася війна під час Карибської кризи у 1960-х роках — це заслуга саме Папи Римського. І в Ватикані існує пам’ять про те, що вони можуть бути миротворцями, посадити за стіл переговорів тих, хто на межі війни чи вже воює.

Доля Московського патріархату в Україні

— Якщо подивитися на присутність так званого Московського патріархату, який розколює цю духовну єдність, ми досі не змогли з ним розібратися всередині країни. Що нам з ним робити? Яке його майбутнє взагалі?

— Це одне з найскладніших питань нинішнього часу, тому що тут ми маємо дві правди. І ці дві правди зійшлися саме через ту гібридність, про яку я згадував. З одного боку, одним з найбільших досягнень української демократії є релігійна свобода. І це те, що сповнює мене гордістю за Україну. […] І єдиний шлях до нашої єдності — це порозуміння, це толерантність один до одного і пошанування свободи один одного.

З іншого боку, очевидно, що ієрархія тої церкви (так званого московського патріархату. — ред.), священики, вірні, просто під час війни стали колаборантами. На це не може не відреагувати українська держава, бо інакше вона просто занапастить саму себе. Недослідженим є вплив Московського патріархату на підготовку цієї [російської] агресії.

[…] Отже, держава мусить себе захистити. Хоча в міжнародних документах прав людини є застереження, що національна безпека не входить у перелік тих аргументів, що мають применшувати релігійну свободу. Але, знаєте, документи є одним. Ми знаємо реальність нашого життя — ми мусимо себе захистити. Одним із виходів, які пропонуються Заходом, є такий: ви маєте законодавство, яке дає можливість переслідувати за колаборантство. […] І тому теоретично можна було б це питання вирішити.

Залишається питання того, що не реєструється законодавством, і поліцією, а що залишається у практиці Московського патріархату: пропаганда «руского міра», зв’язки з Росією і так далі. Є дуже багато питань до цієї церкви. Тобто ми, коли я кажу про ці дві правди, опиняємося між Скіллою і Харібдою. Наш корабель мусить проплисти, не наразившись ні на одну скелю. Це створює дуже складну ситуацію, оскільки психологічно Україна, втомившись від війни, потребує простих рішень. Але життя набагато складніше.

Роль церкви під час війни

— Як ви дивитеся на церковне лідерство в Україні зараз? Здається, що на третій рік великої війни українське суспільство починає зневірюватися, і воно не може знайти, де цю віру брати. І є відчуття, що є певна криза церковного лідерства в Україні.

— Я би не назвав це кризою. Знаєте, тут мені не дає далі думати одна паралель. Тільки вчора на [Київському] безпековому форумі говорилося про кризу політичного лідерства взагалі в Європі. І що настав такий час, коли ті лідери змаліли. Немає потужних постатей. Я не маю морального права говорити, що ми маємо ту саму ситуацію в Україні. Але я хотів би сказати радше не про постаті, а про місію церкви.

Коли я слухаю відповіді духовенства на питання ролі церкви в сьогоднішньому часі війни, як правило, я чую захоплені розповіді про те, як багато церква робить для того, щоб обмити рани тих, хто скривджений, щоб прийняти біженців, тобто виконати якусь гуманітарну місію. Справді, у цій сфері робота церкви є. […] Чого мені бракує? І я так спостерігаю, значною мірою цього бракує багатьом українцям — зрозуміти сенс цієї війни.

Якщо раніше, після Другої світової війни, євреї запитували: «Де був Бог в Аушвіці?», [то] сьогодні українці запитують: «Де був Бог у Бучі?». І на це питання поки що задовільної відповіді немає. Я не кажу, що взагалі немає відповіді. Час від часу про це говорять. Але мені хочеться, щоб це був потужний, пророчий голос церкви. Бо обмити рани — це є важлива функція церкви, але лише одна з. […]

Люди потребують відповідей, бо вони губляться. «Чому я втратила своїх рідних? Якийсь сенс їхньої смерті? Чому загинув мій син на війні, а інші ходять по ресторанах?» Чому? Дайте відповідь на це питання. Врешті-решт потрібно, щоб церква розтлумачувала сенс самопожертви.

Розповім про один момент. Рік я вже був під слідством. Уже мене вивозили зі слідчого ізолятора тут, у Києві, на суд. Посадили у воронок. І я побачив дірочку, кимось пророблену в металевому панцирі воронка. Я так придивився, око підставив. Я побачив молодих хлопців, які йдуть, обіймають дівчат. Люди ходять, усміхаються, заклопотані. І якийсь такий, знаєте, дикий жаль. Боже, та я вже рік в ув’язненні, а вони навіть і не підозрюють. Потім я почав із собою працювати: заспокійся, хлопче, ти що, рік тому стежив за воронками? Ти так само ходив, як і вони сьогодні ходять. Але я пам’ятаю цей жаль, тобто я знаю, як солдатам важко повернутися, вийти з «нуля», прийти в наші міста і побачити зовсім нормальне життя.

Отже, отакі речі треба пояснювати. Якщо ти йдеш на самопожертву, то розумій, що це буде окремий шлях. Всі не можуть іти на самопожертву. Це твоє рішення. Ти маєш його реалізувати. І приймай все те, що тобі дається на цьому шляху. Я пригадую, як чи наколотий солдат під час етапу, чи п’яний, вивів мене і стоїть такий, хилитається, автомат взяв, [каже]: «Я тебя сейчас убью». Ну, я стою, чекаю того пострілу. Але чи було в мене у цей момент: «Ах, чого я пішов на той шлях? Молоде життя загубив?» Ні. Це було те, що я приймав, бо отак воно мало бути. Тому оці жалі, оці болі хтось має допомогти людині зняти. І, зокрема, церква мала би це зробити.

Ненависть і в чому її небезпека

— Сьогодні ненависть є досить природною і нормальною психологічною реакцією українців на звірства росіян, яких дуже часто люди хочуть побачити в такій самій ситуації, яку вони до нас приносять. Чому, на вашу думку, ця ненависть є небезпечною в майбутньому? Адже зараз вона, можливо, навіть додає нам сили боротися проти росіян.

— Це традиційне уявлення про те, як працює ненависть. Вона нам помічна, вона дає силу і так далі. Але небезпеки ненависті ми не відчуваємо традиційно. […] Росія нинішня, так само як колишній Радянський Союз, — це диявольська система, яка опирається на три базові елементи диявольства: насильство, ненависть й обман, облуда. Якщо ви визнаєте, що українці мають право на ненависть, то тим самим ви визнаєте, що ми маємо обперти свою позицію на один з елементів диявольства. А якщо ви почитаєте будь-яку книжку, не тільки навіть християнську, мусульманську і так далі, ви знайдете там, що ненависть — це почуття, яке йде від темряви, а не від світла. Чи хочу я, щоб мій народ стояв над прірвою? Ні, я цього не хочу. Борімося, але не тому, що ми ненавидимо росіян, а тому, що ми любимо своє. І ця формула не мною знайдена. Так, зокрема, сказав один УПівець воїн: «Я борюся не тому, що я ненавиджу росіян, а тому, що я люблю своє».

[…] У тому й полягає небезпека ненависті, що вона заразна. Вона починається з начебто легітимної причини, але закінчується тим, що ти просякаєшся тою ненавистю, і ти її вже спрямовуєш на будь-кого, у тім числі на твого ближнього. Для мене надзвичайно переконливими були послання митрополита Андрея Шептицького, який, до речі, пройшов через дві світові війни. […] Я задався одного разу метою. […] Думаю, чи є бодай одна ситуація в Шептицького, де він виправдовує ненависть. Що цікаво, я знайшов, але тільки ненависть до власного гріха (сміється). В усіх інших випадках він криком кричить до людей: не впадайте в пастку ненависті, тому що вона є духовно небезпечною.

— Митрополит Шептицький також говорив про цю нашу схильність до суперечок у суспільстві, до розбрату, до неможливості прийняти іншу точку зору, і називав її «моральною гемофілією». І про це також йдеться у вашій книзі, і ви дуже часто про це говорите. Так от, чи є якісь ліки від цієї хвороби?

— […] Для читачів можна пояснити, що гемофілія — це коли не спиняється кров, а «моральна гемофілія» — це коли не спиняється суперечка, а переходить у ворожнечу. Часом навіть більшу ворожнечу, ніж з тим справжнім ворогом.

Спасенного ліку отакого, якого купити в аптеці і проковтнути, немає. Я говорю про завдання двох інституцій у цьому плані, які можуть зробити дуже багато. Передусім церква. […] І друга інституція, яка дуже важлива, це школа. Я апелюю постійно до українських вчителів: усвідомте цю проблему як своє завдання працювати зі школярами. Від найменших до старшокласників. Привчайте їх до того, що опонент не є їхнім ворогом. З опонентом можна сперечатися, але це не ворог, тому що з іншою легітимною думкою може прийти інша грань правди, яку ти досі не зауважив. Ось чому опонент є важливим. Ось чому в політичному житті такою важливою для влади є опозиція. Тому що вона, опозиція, робить тебе здоровим морально. Вона відстежує твої гріхи і про них тобі сигналізує. Отже, насправді оці дві інституції мали би цією проблемою найбільше зайнятися. І, я думаю, що з часом можна було б говорити про певне одужання.

Яким буде майбутнє України

— Ви часто говорите, що Україна на своєму шляху скидає певні обручі. Що нам ще потрібно скинути, щоб рухатися до майбутнього, якого ми прагнемо?

— Я думаю, ми скидаємо останній обруч. Але нам треба вистояти. Тому що це процес не одномоментний. Це процес, який вимагає максимальної консолідації суспільства. Не дарма кажуть, що Україна і Росія зараз біжать марафон. І хто вистоїть, той і переможе. Нам треба перемогти.

Я переконаний, що Путін, перш ніж напасти на Україну, добре читав підручники, які були написані ще Катериною і всіма подальшими правителями. Психологію українців вони знають чудово. Хоча тепер я вже почав сумніватися в тому, що вони нас до кінця розуміють, але в принципі вважалося, що вони вміють справлятися з «хохляцькою бунтівничістю». Слідчі в наш час казали: «Ну нічого, ми зараз скосимо оцю поросль націоналістичну, що вийшла, і буде на 10 років спокою». Оце логіка російського карателя. Косити і потім спокій на деякий час. Я думаю, що Путін лікті гризе від того, що 30 років ніхто в Україні не косив.

[…] Різниця між минулим часом і теперішнім є в глобалізованості світу. Як росіяни знищували Батурин (1708 року. — ред.), не було ніякої різниці в жорстокості, яку вони чинили тоді, і яку чинять тепер. Та сама жорстокість. Те саме прагнення через насильство витворити такий жах у народові, щоб він втратив будь-яку спроможність до опору. Ось це було правило Російських імперій до сьогодні. І Путін діє тим самим шляхом. Але сьогодні є в України Захід. Поки що є. Сьогодні допомога Заходу змінила радикально ситуацію.

— Але ж вона відчутно зменшується вже, на жаль.

— Вона зменшується. На це можна знайти масу причин. Ці причини не виправдовують, але пояснюють багато що. І я можу сказати так: часом ми трошки переборщуємо в наших негативних емоціях щодо Заходу, бо ми ніби дорікаємо їм за те, що вони не роблять того, що вони зобов’язані робити. Вони не зобов’язані. Вони повинні би це робити, з урахуванням того, що це не допомога Україні, а допомога самим собі. Але це потребує часу. Це потребує певного переосмислення взагалі цього конфлікту. Бо все ще навіть на третьому році цієї війни для дуже багатьох на Заході це конфлікт між Росією та Україною, але не великий геополітичний вузол, який вирішується сьогодні. Тому дякуємо за цю допомогу, що є. Працюємо з нашими партнерами, пізнаваймо їхні аргументи і працюймо з ними, але не впадаємо в спокусу тотального, огульного звинувачення, бо цим ми тільки відштовхнемо їх.

— Якщо помріяти про Україну в майбутньому, якою ви хочете її бачити?

— Зразу пригадався мені Шептицький. Він помер 1944 року — у той час говорити про український Київ ще було трохи дивно. […] Він говорив про те, що настане час, коли український Київ стане вирішальним чинником у долі всієї Європи, і Західної, і Східної. І це пророцтво мені видається дуже слушним. Я в це вірю, я в цьому переконаний.

Але це не 100 % фатум. Нам треба працювати для цього. […] Поки що для українців головне завдання — переконати Захід у тому, якою поганою є Росія. Ось що я постійно роблю. Це, знаєте, та сама помилка, яку свого часу робили [щодо німців]. Як можуть німці зі своєю культурою дійти до такого диявольства? Те саме — потрібен час, щоб це усвідомити.

[…] Ми повинні усвідомити, що лише називання Росією поганою ставить нас в ситуацію, що, можливо, настане день, коли в Росії з’явиться якийсь новий Навальний, запропонує Заходу прекрасну демократизацію Росії, [мовляв] разом із Заходом вони будуть вирішувати всі питання Сходу Європи. І Захід на це пристане. А тоді скаже українцям: «Знаєте, від вас постійно тільки один негатив. Ви не можете бути елементом світової конструкції безпеки. Тому що які від вас ідуть ідеї?». Тому оце наше національне завдання. Подати себе світові не лише як джерело негативу щодо Росії. Але чим ми можемо заступити Росію у тій світовій конструкції? Де є наш потенціал? Крім армії. Армія так, вона вже дійсно довела свою велич.