Культурна інституція «Міжвухами» документує й опрацьовує написи російських військових на території України, щоб показати світові, з якими переконаннями й настроями вони вторгуються в українські міста й села. Команда їздить в експедиції деокупованими територіями, співпрацює з місцевими мешканцями та моніторить медіа й соцмережі. На основі зібраних матеріалів вони створили проєкт «Настінні докази» — це відкритий онлайн-архів написів російських військових на території України, що також допомагає пролити світло на російсько-українську війну та зафіксувати такі нетривкі її свідчення. У цьому матеріалі розповідаємо, як і для чого проєкт «Настінні докази» досліджує написи російських окупантів, чим це може допомогти Україні та як охочим долучитися до ініціативи.

Зберегти рукописні артефакти окупантів

Навесні 2022 року менеджерка проєкту «Міжвухами» Анастасія Олексій разом із колегами поїхала в деокуповані міста й села на околицях Києва. Спочатку вони відвідали Бородянку, щоб музеєфікувати керамічного півника й шафку, які вціліли серед будинків, зруйнованих військовими РФ. Згодом засновник проєкту Павло Гайдай і філософ Олександр Філоненко вирушили до Гостомеля. Там, у місцевому ліцеї, серед безлічі слідів окупації вони звернули увагу на велику кількість настінних написів, позначок і малюнків, які залишили по собі російські військові. Олександр і Павло вирішили, що треба їх якось зберегти — так виникла ідея збирати в архів світлини з написами окупантів.

Робота над проєктом почалась у квітні 2022 року. Програма Інституту гуманітарних досліджень у Відні Documenting Ukraine виділила грант на його розвиток. Тоді, за словами Анастасії, команда і сформувала мету своєї роботи: фіксувати і зберігати написи, залишені російськими військовими на території нашої країни, і надавати доступ до них усім, хто працює з темою війни Росії проти України й розповідає правду про неї. Також команда проєкту вирішила співпрацювати з різнопрофільними фахівцями, які теж висвітлюють ці історичні події у своїх проєктах, щоб поширювати власні напрацювання серед широкої авдиторії.

Анастасія називає перший етап роботи збиральницьким. Спершу вони з командою працювали в межах Наддніпрянщини, а потім — на території майже всіх окупованих регіонів (окрім Луганської області). Також проєкт має асистентів, які виїжджають і працюють на місцях. Один із них — архітектор-реставратор Віктор Дворніков — він у межах іншого проєкту документує втрати культурної спадщини на Слобожанщині й побіжно робить для «Міжвухами» фотографії з деокупованих населених пунктів. Тому Віктор має доступ туди, де в команди «Настінних доказів» він обмежений.

За словами Анастасії, вони активно їздили до Гостомеля впродовж травня – червня 2022 року, однак відтоді повноцінних експедицій не організовували. Їхній архів уже активно поповнює матеріалами небайдужа авдиторія: за останні півтора місяця їм надіслали близько двохсот фото. Окрім експедицій, джерелами пошуку зображень із написами російських окупантів також є онлайн-видання й соцмережі. Дані про ці артефакти команда «Настінних доказів» вносить у таблицю, таким чином облікуючи їх.

Після тривалого періоду активного наповнення архіву, що почався з травня 2022 і триває постійно (з більшою або меншою інтенсивністю), команда проєкту зосередилася на інтерпретації й поширенні зібраного матеріалу серед іноземної авдиторії, а також створенні єдиної платформи, де були б зібрані написи російських військових із деокупованих територій України. Кількість і локалізацію «слідів» армійців РФ можна переглянути на інтерактивній мапі України, яка є на сайті (доступна версія українською й англійською мовами). Анастасія наголошує, що окрему увагу вони приділили вигляду свого проєкту:

— Візуальна мова проєкту базується на його ідеї — архів як інструмент збереження написів росіян, де є функціонал пошуку, а також карта, на якій точками (позначками) відмічені написи росіян. Ось ця точка присутня у візуалах, які ми створюємо для інстаграму, а також в інструменті пошуку. Також червоний колір досить інтенсивний для підкреслення тематики проєкту.

Із часом до Анастасії приєдналася Роксолана Макар — вона в ролі редакторки досліджує й інтерпретує написи російських військових і розповідає про них іноземній авдиторії на англомовній інстаграм-сторінці проєкту. До кожного напису дівчина дає контекст: коли, де і за яких умов вони були зроблені. Часом ці «записки», які, здавалося б, належать окупантам, насправді залишають українці. Наприклад, виявилося, що написи з літерою «Z» на одному з храмів в Ірпені зробили саме українці, які таким чином хотіли позначити проросійськість Української православної церкви Московського патріархату. Також Роксолана, публікуючи підбірку матеріалів із певного населеного пункту, досліджує, що відбувалося під час його окупації. Адже одна річ просто поширити фото з написом «Слава Росії»*, яке залишив солдат РФ, а інша — розповісти, що в місці, де його знайшли, катували людей:

— Ми намагалися створити більш об’ємне розуміння цих написів, розповівши, за яких обставин вони (російські військові. — ред.) їх створили. Ми обрали ще таке завдання: підсвічувати їх, розповідати про них і показувати, що відбувалося навколо.

Окрім Анастасії й Роксолани, у команді є ще кілька учасників: комунікаційна менеджерка Маріамі Губіанурі, дизайнер та автор візуальної мови Дмитро Шевченко, розробник сайту-архіву Юрій Скрипник. Засновник «Міжвухами» Павло Гайдай фінансово підтримує проєкт, генерує ідеї й сенси. До роботи над «Настінними доказами» долучилася й директорка «Міжвухами» Марія Задорожна.

Які послання лишають окупанти?

Команда «Міжвухами» помітила цікаву тенденцію: сенси, які російські загарбники закладають у свої повідомлення, змінювалися від початку повномасштабного вторгнення. Якщо в березні 2022-го це були бездумні написи, часто з використанням жорсткого гумору, то з часом у них простежується більше агресії, проявів насильства і звірства. Наприклад, у житлі цивільних українців у Святогірську (Донеччина), знайшли напис: «Ми Росіяни!!! Україна тремтіла, коли Росія заїжджала!!! Іди нах*й Україна»* (оригінальна орфографія тут і далі збережена), а на стіні культурного центру в селі Новий Биків (Сіверщина) написали: «Кістками ваших ми дітей нагодуємо».

Російські військові люблять «перепрошувати» за свої злочини. Наприклад, на фасаді будинку в Липівці, що на Наддніпрянщині, вони залишили такий напис: «Вибачте, ми не хотіли. Це ваші Бандери»*. А у приватному будинку на Приазов’ї знайшлося таке послання: «11.06.2022. Дякуємо цьому дому. Залишаємо після себе порядок. Мир вашому дому від пацанів із ДНР. Ми не хотіли цієї війни. Ми звичайні студенти. Вибачте, якщо зробили щось погане. Низький уклін вам за житло від Нічника і Татара. Дякую за все».*

Проєкт критикували за публікацію «вибачень» від російських військових, мовляв, навіщо публікувати контент, що виправдовує окупантів та їхні вчинки? Однак команда старається стримано реагувати на такі закиди, адже їхня мета — не відбілити репутацію загарбників, а навпаки, звернути увагу на їхню лицемірність. Ось як це пояснює Роксолана:

— Ти можеш розгромити квартиру і написати на стіні «вибач» — і це нічого не дасть. Можна заставити людину піти на війну, але ніхто не змушує її стріляти в школу, садок…

Один із прикладів лицемірства й безжалісності російських військових — звернення до дітей, яке вони залишили у школі в селі Катюжанка, що приблизно за 65-70 км на захід від Києва. Окупанти вибачаються за безлад, який лишили після себе й напучують дітей «бути дружніми» в майбутньому: «Живіть мирно, бережіть себе й не повторюйте помилок, які допустили ваші старші. Україна та Росія — один народ. Миру вам, брати й сестри!»*. Водночас ті ж російські військові розгромили й розграбували цю школу, а у дворі освітнього закладу розстріляли з танка молоду сім’ю, коли та їхала мікроавтобусом.

Ще один тип написів, які на окупованих територіях лишають військові РФ — цитати з пісень (переважно російських), літератури й мемів. Так, на одному з цивільних будинків загарбники процитували антиутопію «1984» англійського письменника Джорджа Орвелла: «Свобода — це рабство, незнання — це сила, війна — це мир». У селі Богданівка на Наддніпрянщині вони намалювали червону зірку й танк, а поряд лишили напис, у якому зацитували трек «Тим, хто з нами» (з рос. «Тем, кто с нами») російських реп-виконавців «АК-47», «Гуф» і «Ноггано»: «Ось вам два ковпаки / Ми росіяни й гордимося цим / Згоден!». Роксолана розповідає, що за змістом висловлювання російських військових напозір можуть здатися невинними й не наповненими якимось особливим сенсом. Проте насправді це може бути, наприклад, уривок із пропагандистської пісні про приватну військову компанію «Вагнер».

Один із таких команда проєкту знайшла в селі Велика Комишуваха на Слобожанщині. Спочатку вони думали, що «літо й арбалети»* — це просто випадковий напис, однак згодом з’ясували, що це фраза з однойменної пісні російського пропагандиста Акіма Апачова, в якій оспівана участь «вагнерівців» у військових діях на Донеччині й у країнах Африки.

Іще один напис із Великої Комишувахи: «Це не вважається воєнним злочином, якщо тобі було весело»* зі смайликом під ним. Виявилося, що в РФ ця фраза — популярний мем. Його походження пов’язане з історією «великого російського кота» Шльопи, якого у 2017-му забрали в Росію з київського притулку. У 2020–2021 роках кіт став популярним завдяки мемам, які з ним вигадували. Зокрема, росіяни створили низку жартів зі Шльопою, у яких його називали воєнним злочинцем, нормалізуючи так цей статус у російському суспільстві. Поруч із написом-мемом був іще один: «Я з усмішкою веселою палитиму чужі села»* — це слова з російської пісні виконавця ГСН «А я повище засукаю рукави» (з рос. «А я повыше закатаю рукава»), яка теж возвеличує війну та вбивства.

Команда проєкту «Настінні докази» виокремлює написи, повʼязані з місцем перебування російських військових. Окрім того, що ці «записки» цікаво порівняти з дослідницького погляду, вони ще й свідчать про тактику окупантів проти цивільних українців. Скажімо, є села, де загарбники залишали тільки написи з «вибаченнями», але водночас є й інші, де трапляються доволі войовничі послання. Редакторка проєкту Роксолана ділиться, що також порівнює написи за місцями, де їх залишили, і тим, що там відбувалося.

— Ми помітили, що часто в населених пунктах, де відбувалися жорстокі речі, воєнні злочини, масові вбивства цивільних, руйнування, — там часто була ура-патріотична повістка в написах: «Росія! Ура! Гімн Росії!». Вибачень у них (російських військових. — ред.) уже значно менше, ніж на початку. Патріотичність стосовно Росії у них найбільше проявляється саме в таких місцях, де вони катували українців, змушували їх вчити напам’ять гімн Росії.

Іноді військові РФ залишають написи, які вказують на місце їхнього походження. Часто це роблять неетнічні росіяни: буряти, якути, дагестанці й інші. Вони пишуть назву своєї республіки й поряд додають щось на зразок: «Россіє, ми росіяни»*. За спостереженнями дослідниць, так військові РФ, з одного боку, демонструють свою ідентичність, а з іншого — показують, наскільки вона розмита, і що всередині «вєлікой страни» є безліч внутрішніх проблем, пов’язаних зі збереженням ідентичності майже двохсот етнічних спільнот, які живуть на її території. Менеджерка проєкту Анастасія звертає увагу на те, що часто ці написи лишають народи, які потерпають від колонізаторської політики РФ.

— Росія виснажує свої республіки й народи, а вони приїжджають сюди та у своїх написах показують, звідки приїхали помирати. Цікаво, як люди фіксують свою присутність і намагаються лишити відбиток, що вони тут були. Це частина розмови про колоніальну природу Росії і її політичну структуру.

Буває, що російські військові вказують у написах назви своїх місць служби, малюють їхні логотипи й залишають свої нікнейми в інстаграмі чи інших соцмережах. До прикладу, в одному з населених пунктів на Приазов’ї окупанти намалювали символ російської розвідки (кажана) і написали «розвідка». До речі, показовий факт про представників «вєлікай культури»: вони допускають помилки навіть у таких коротких реченнях, фразах, ба більше, одному слові (у цьому випадку російське «разведка» написали «разветка»).

Анастасія розповідає, що зараз, коли архів активно поповнюється, у команди «Настінних доказів» є більше можливостей для вивчення зібраних матеріалів.

— Ми можемо досліджувати один напис або типологію написів. Наприклад, є написи про США, Захід, НАТО, інші пропагандистські посили. Цінним було б, якби інші дослідники або авдиторія знаходили ці патерни для того, щоб інтелектуальне коло навколо цього проєкту розширювалося.

Команда проєкту також збирає написи українців, залишені в катівнях, але не публікує їх. За словами Анастасії, зосередилися саме на роботі з посланнями російських військових, оскільки вони яскраво свідчать про злочини Росії в Україні, а тому їх потрібно показувати й пояснювати світу.

Виклики, з якими стикається команда

Однією з основних проблем проєкту стало блокування в соцмережах. Роксолана розповідає, що доводиться ніби ходити по канату, адже половину публікацій не можна поширити на платформах через їхню жорстку політику:

— У нас було кілька моментів, коли [алгоритми соцмереж] нам щось «зносили», але поки що ми тримаємося. Це, звичайно, трохи фруструє, бо виходить, що ти трохи згладив кути, десь не доказав, пом’якшив.

Роксолана працює над тим, щоб подавати напрацьований контент так, аби він був зрозумілий іноземцям, а сторінки проєкту не страждали від банів.

За словами команди, своєю роботою вони насамперед прагнуть привертати увагу до України: показувати, що доводиться переживати цивільним на окупованих територіях, як із ними поводяться російські військові. Можливо, ці написи, якщо порівнювати їх з іншими злочинами загарбників, комусь видадуться не такими важливими, аби їх досліджувати. Однак послання, які залишають військові РФ, яскраво передають їхнє ставлення до України, вкотре доводять ницість і жорстокість «руского міра» й показують справжню натуру «асвабадітєлєй». До того ж ці написи перекреслюють популярний наратив про «війну Путіна», адже це не президент країни-терористки їздить Україною і власноруч обписує будівлі, а звичайні росіяни, які воліють знищити все українське. Роксолана наголошує, що їм важливо показувати це:

— Так, ми говоримо про воєнні злочини росіян на території України через ці написи, які вони залишають, але ми говоримо про Україну. Нам важливо говорити про Україну, а не про росіян.

Роксолана з Анастасією діляться, що зараз їм важко дистанціюватися від власних почуттів під час роботи над проєктом. Водночас вкраплення емоційності в дописах допомагають їм ефективніше привертати увагу до російських злочинів в Україні. Дівчата вважають, що після перемоги зможуть відмежуватися від емоцій і змінити свою комунікацію з авдиторією.

— Коли закінчиться війна, можливо, буде більше простору для того, щоб досліджувати це (написи, які залишають російські окупанти. — ред.) із більш навколоакадемічної перспективи. Тоді з’явиться дистанція для того, щоб це осмислити. Буде більш глибинна робота, тому що аналізувати це все з якоїсь суперакадемічної точки зору зараз навіть може бути цинічно в якихось випадках, тому що ти завжди на дуже-дуже близькій дистанції з усім тим горем, яке відбувається.

Ще один виклик, із яким стикнулася команда проєкту — потреба свіжого погляду на знайдені матеріали.

— Ми настільки занурені в роботу, що ми вже кожен напис по десять разів бачили, і це трошки нам замилює око. Хоча, звичайно, деякі написи зі своєю яскравістю (у негативному значенні цього слова) вражають дотепер.

Інша проблема, з якою зіткнувся проєкт, полягає в тому, що чимало написів швидко зникають. Адже місцеві з поверненням у свої домівки прагнуть якнайшвидше позбутися слідів «руского міра». Так само стерти їх можуть і самі російські військові. Зараз багатьох написів, які зібрала команда, вже не існує.

Як долучитися до розвитку проєкту?

Нині «Міжвухами» активніше працює над популяризацією проєкту, ніж над збором написів. Вони прагнуть посилити комунікацію на іноземну авдиторію, налагоджують партнерства з медіа й інтелектуалами, тож шукають людей, які далі працюватимуть з ними, долучатимуться до поповнення архіву, створюватимуть тексти й візуальний супровід. Це можуть бути будь-які матеріали про агресію Росії проти України, базою для яких слугуватимуть зібрані написи з (де)окупованих територій нашої країни. У команді наголошують, що роблять «не просто архів заради архіву», а створюють інструмент, аби говорити про війну в Україні.

Команда проєкту відкрита до співпраці й цікавих пропозицій. Кажуть, що найцінніший і найзатребуваніший для них наразі ресурс — нові ідеї, тож закликають охочих сміливо звертатися зі своїми задумами й разом реалізовувати їх. Окрім цього, проєкту необхідне інформаційне сприяння.

— Найкраща підтримка для нас — адвокація. [Потрібно] розповідати і поширювати інформацію про проєкт. Робити короткі дописи зі своїми рефлексіями. Для нас це цінно.

З ідеями й пропозиціями до команди проєкту можна звертатися через їхні сторінки в інстаграмі та фейсбуці.

Тарас Прохасько — український письменник, журналіст, один із представників Станіславського феномену. Писав, зокрема, для легендарного часопису «Четвер». Навчався на біологічному факультеті Львівського державного університету ім. Івана Франка, брав участь у Революції на граніті. Лауреат низки премій, зокрема Шевченківської 2020 року за збірку есеїстики «Так, але…».

Говоримо про силу мови, місце України у світовому сюжеті та про що писати українському письменникові, який не бере безпосередньої участі у війні.  

Мова: зрада і повернення, яри і кручі

— В інтервʼю чотири роки тому ви казали: якщо мова материнська, дитяча, то для людини вона має особливе значення. Цей наратив використовується, щоб пояснювати неперехід на українську. А як би ви аргументували, навпаки, перехід на неї, особливо для батьків, які якраз формують цю дитячу памʼять і материнську мову?

— Є ще така річ як мова зраджена. Українська як втрачена чи як зраджена — коли в людей домашньою мовою була українська, а потім вони перейшли на російську між собою. Це переважно стосується урбанізації тодішньої. І, відповідно, їхні діти, будучи українцями, чули вдома російську. Натомість чули й дідуся з бабусею, які послуговувалися українською.

Знаю випадки, коли молоді люди переходили на українську мову, знаючи, що вона є мовою їхніх предків. Їхні батьки, які зрадили свою мову, погоджувалися, що це все була комедія, і насправді в них усе закладено українською. Тому мені віриться, що є такий спосіб виправити батьківські помилки: вернутися до того, що було. Це прийнятно, тому що боротися з батьками — досить органічно. І потому виявиться, що все дуже-дуже українське, навіть у тих регіонах чи містах, у яких тепер вважається, що українську ледь знайдеш.

— Що думаєте про тих, хто досі опирається українській мові й намагається відстоювати російську в Україні?

— Це просто то, що називається хамство. У найширшому, найглибшому сенсі. Войовниче невігластво. Ці люди не надаються до співіснування, до побутової культури. Таких людей багато, і це проявляється не тільки в мові, а й у поглядах, звичках. Як кажуть, кіл на голові теши, але вони знають своє. Це люди страшенно егоцентричні і обмежені водночас. 

— Ви співавтор кількох дитячих книжок: «Куди зникло море», «Як зрозуміти козу», «Життя і сніг». Що сьогодні важливо для виховання української ідентичності в дітей? Як ми можемо формувати їхню памʼять і мову з дитинства?

— Найкраще, звичайно, це є українська мова. Тоді українська ідентичність буде страшенно органічною для дитини. І потім все, що вона отримуватиме, буде саме українське. Ідеться і про те, яка це мова. Є досить спрощена, згладжена, уніфікована під якийсь стиль, час чи потреби. Ця мова так українськості не привиє, як та, що ми називаємо літературна, пісенна, казкова. 

Найкраще ідентичність прививати через фрази і образи, — не конче Івасик-Телесик чи Соломʼяний бичок — але є поетика мови, і з неї виходять всі міфологеми. А коли міф є в голові, тоді це вже надійно.

Також думаю, що треба звертати увагу на ландшафти, на звуки, на мелос. Дуже добре, щоби дитина знала, як звучать давні пісні. І не тільки, щоби бути освіченою. От скажімо, є пісні лірника і бандуриста Тараса Компаніченка. Я про таку музику говорю, таку поезію, коли на глибокому фізіологічному рівні є поєднання певної музики і певного слова. А коли на обрії є ще яри і кручі, то воно вбивається в дитячі голови найнадійніше.  

— Як на дітей впливає війна і як ми можемо, як дорослі, протидіяти тому жахливому досвіду, який вони зараз проживають? 

— Я зауважив таке, що, зрештою, стосується і дорослих. Коли ми говоримо про пережиття війни, ми якось уніфікуємо — «весь народ переживає війну». А тут ідеться навіть не про індивідуальні, а про різні обставини. Кожне місце у війні породжує інші обставини й реакції навіть тої самої людини. Є евакуйовані діти, є ті, що живуть у місцях, де обстріли, є діти, для яких війна — це втрата тата, брата чи мами, є діти, для яких війна — це втрата дому, є діти, для яких видно війну в тому, що в них у класі зʼявляються діти з Маріуполя чи ще звідкись. Тому важливо диференціювати, хоч ні в якому разі не порівнювати.

Найголовніше — виховувати в дитини довіру до тих, хто поряд: щоби вона знала, що їй довіряють і, відповідно, вона довіряє.

— Як цю довіру можна виховувати? 

— Мені колись сказали таке: то, що ти говориш — є шепотом попри крик того, що ти чиниш. Найважливіше — це взірець близького: як він реагує, як поводиться. То є єдиний орієнтир.

Що стається зі вмінням розповісти історію?

— Чи бачите тенденцію спрощення мови в суспільстві? 

— Звичайно. Прості люди ніколи особливо складно не говорили, але все ж таки спадає здатність до оповідності. Можуть бути афоризми, дотепи, але воно все скоцюрблюється в тому сенсі, що стає фрагментованим. Зрештою, як і вся теперішня структура інформації. Те саме і в мові: плинність та оповідність втрачається. І, власне, тому я раджу читати будь-яку художню літературу. Лише заради того, щоби вʼїхати, вловити, як може плестися і розмотуватися ця оповідь. 

— Що впливає на втрату оповідності?

— Найголовніше — ця фрагментація інформації, швидкість. І не лише тої, яку ми отримуємо з класичних джерел, а й тої, яку повинні проробляти впродовж дня в певному темпі. От є певний темп життя, і у ньому просто тако собі посидіти й побалакати стає тяжче, тому що ми постійно повинні думати, куди зайти, де вийти, кому подзвонити, слідкуємо за годинником, слідкуємо за транспортом, що треба купити, заправити машину… І це все виводить навіть не до смолтоку, бо це інше, а до спілкування уривками, фрагментами.

Також загальне напруження, стресовий стан впливають на те, що виникає потреба чи навіть внутрішній обовʼязок говорити щось по суті. І я бачу це по тому, як працюють журналісти, есеїсти, письменники: мало хто переступає через вимоги часу. Більшість розуміють, що треба сказати щось дуже важливе. І цей прес важливого впливає на життя мови. Я не кажу, що це погано — такі часи, але це впливає.

— Якщо ми втрачаємо вміння оповідати, то як це на нас впливає? Що ми із цим втрачаємо?

— Втрачаємо значну частину свого внутрішнього життя. Тому що поки не проговориш деяких речей, то все, що літає в голові, тяжко замісити в якесь тісто. Це просто хаос, і там може бути гарно: всякі елементи, уривки, ідеї. Але поки ми не зуміємо це розповісти, прорефлексувати, то ми його просто не злапаємо. Це так само, як зі снами: коли не зафіксуєш, то вони вже пропали. І шкода, бо там бувають непогані історії, відчуття, образи. Є народи, які вважають, що це є друге життя і багате життя. 

Поки ми не структуруємо в мові, в оповіді то, що відбувається в нас у голові — не тільки зі снами, а й усякими враженнями, спостереженнями — ми не можемо прожити того усвідомлено.

Роздратування щодо України — не так і зле?

— Ви колись писали, що історичними ставали народи, які змогли виразити себе через складні й багатофігурні сюжети, де переплітаються долі багатьох людей. Якщо подивитися на Україну сьогодні, то чи бачите ознаку того, що наш сюжет уже став історичним, світовим?

— Так, там було продовження, що коли почалися видимі конфлікти не тільки з Росією, а й з іншими великими гравцями, то це остаточно вписане в історію. Серйозно вписане — цього вже не зітреш. Відповідно, назва «Україна» вже надійно присутня в історії.

— Але ж бачимо, що світ втомлюється. Зараз ми на перших сторінках тільки коли Трамп щось скаже або станеться ще одна велика трагедія через Росію. Чи не здається, що ми знову відходимо назад і стираємося з цієї великої світової сюжетності?

— Ні, ми з сюжетності не стираємося. То, що люди втомлюються — закономірно, вони втомлюються навіть від найяскравіших сюжетів. Корисно для цього сюжету є то, що Україна почала викликати різноманітні почуття, не тільки байдужість чи співчуття. Була еволюція цих почуттів: не тільки обовʼязок помагати, бути солідарними, а й такі речі як роздратування впертістю. А це ознака того, що Україна вже повноцінна в цьому сюжеті.

— Якими бачите зараз чи взагалі сюжети, теми української літератури?

— Раптом зрозумів, що вже не встигаю за темами, іменами теперішньої української літератури. Деякі лінії її розвитку мені не подобаються, нервують. Але уявив собі, як я і мої колеги нервували старших українських письменників у 80–90-х роках. Ми розуміли, наскільки вони не встигали за тим, що відбувалося. Тепер якийсь певний цикл пройшов, і вже я до кінця не бачу, що відбувається в українській літературі.

Зрозуміло, що довкола війни є і буде надовго. Тут не йдеться про великий воєнний роман, бо то інша тема. Але множинність, ціла безконечність різних ситуацій із різних пластів війни буде головним матеріалом для літератури на багато років.

— Які сюжети виділяєте саме у вашому поколінні?

— Тоді головним був відхід, визволення від соцреалізму. Важливою була різноманітність голосів і тем. Можливою була свобода вираження максимального рівня. Це була антисистемна, антитоталітарна література. Це проявлялося у відродженні особи, особистості — свободи, права і цінності особи. Чого, до речі, нема зовсім у «великій рускій літературі». Вона показує руйнацію й нечисть особистостей. У нас навіть Олесь Ульяненко у своїх найпохмуріших оповідях цю гідність особи відстоював.

Важливим було питання оживлення мови, відхід від радянського новоязу. Важливою була й історія. Принаймні на заході України була тема дорадянського часу — злапати ці звʼязки, про які потому казали: «Україна — це Європа».

Для нашого покоління було важливим створити літературу, яка би була гачками, які би зчіплювали не тільки з нашим європейським минулим, а й із європейським сусідством, тобто показали приналежність до цього континенту.

На сході України були трохи інакші проблеми. У нас (на заході. — ред.) було більше бароковості, елементу гри — і цим ми відрізнялися від радянських письменників, які казали, що є література єдиноправильна. На сході була якась така більш анархістсько-жорстка література. Найяскравішим представником став Сергій Жадан. Його молодечі твори були пронизані цією героїкою анархії певної. Але навіть коли він писав про покидьків усяких, то надавав їм право щось переживати, відчувати, викликав розуміння, співчуття.

Симптоматично, що перша проза Сергія — «Біг Мак» — була про Європу. І в цьому виражалася особливість східноукраїнського підходу. Там Європа описана так, що це мало не філіал Харкова чи Донецька.

Нам (людям на заході України. — ред.) добре було казати, що ми совєтами певний час окуповані, а до совєтів були всі наші дідусі-бабусі, і ми вернемося у світ більш-менш барвистий. А що було їм казати, коли їхні дідусі й бабусі були вже в цій радянській Україні? А до радянської повертатися… мені здається, оспівувати Руску імперію не підніметься рука письменника.

— Ця література відображала суспільство чи, навпаки, йшла попереду, впливала на нього? 

— Мені здається, що це було паралельно.

Література ніколи не є ретельним, правдивим описом того, що відбувається, а також не є маніфестом, який може щось змінити. Вона більше передає настрій.

І от цей настрій ілюзії, відчуття велетенської свободи, звільнення, відкритості світу і можливостей був тут. Такі радощі.

Навіщо читати репортажі про війну?

— Які головні тексти про цю війну вам доводилось читати?

— Наразі читаю тільки есеїстику про війну. Мені сподобався «Бахмут» Мирослава Лаюка як справжній великий репортаж. Не просто опис «поїхав, побачив», фіксування, хто що скаже, а вибудовування картини — величезної конструкції, яку можна собі уявити, відчути. Ще (не знаю, чи це воєнна книжка, — вона не потрапляє в загальну тенденцію, бо вона взагалі інакша) «Її порожні місця» Анни Грувер. Я просто не зустрічав людини, яка би так думала. Воно гарно написано, чудесно.

Крім того, читаю вірші про війну. Мені страшенно подобається такий Олександр Ябчанка — лікар, а тепер уже офіцер, і весь час він на фронті. То, як він пише про війну, дуже мене тримає і вражає.

— Як репортажистика може передавати досвід фронту? І чому це важливо?

— Добрий репортаж — це є олюднення інформації. Це така робота, коли з купи інформації… от як роблять інсталяції зі сміття — коли треба перебрати купу сміття, вибрати кілька штучок — і з того зробити шедевральний колаж. У такій репортажистиці події отримують людей, обличчя, почуття. А від цього інакшими є наші намагання думати про то, що відбувається. Одна справа — дивитися на сухі статистичні дані, а та інша справа — побачити там людей. Людська здатність є такою, що можеш порівняти себе: коли є добрий текст, то ти опиняєшся на тому місці і проживаєш описане. І хоча би заради цього така література потрібна. 

— Зараз стільки відео-, фотоконтенту… Це найбільш документована війна в історії людства. І хтось може сказати: «Навіщо мені читати, якщо я це постійно бачу на екрані?». 

— У цьому вся суть книжкової літератури.

Читання літератури є роботою, яка проходить через тебе. Тобто твоєю власною роботою.

А ці всі миготіння збивають із моменту чутливості взагалі. Коли читаєш — ти сам, і є така внутрішня оповідь. Я, навіть коли дуже швидко читаю, щось там бубню собі в голові, чую свій голос. Або, коли читаю Андруховича, то чую голос Андруховича. У цьому є ознака, що читання проходить по сходах у власній голові, і ті сходи задіюються.

Про що писати, якщо ти не на війні?

— Ви говорили, що українська література останніх десятиліть сприяла кристалізації української ідентичності, і саме ця сила стала для агресора небезпечною. Цитую вас: «Українські письменники останніх десятиліть дуже багато зробили, щоб ця війна взагалі виникла». Як бачите роль письменників під час війни?

— Я все був за то, що письменник має робити то, що він відчуває за потрібне. Тому якщо дуже цінний поет чи есеїст розуміє, що він хоче бути зі зброєю, то ніхто не має його відмовляти від того. Завдання письменників — спостерігати й описувати, розповідати, що вони побачили з того, що є невидимим. Це найкраще, що письменники можуть робити.

— Чи є виклики для письменника, що пише під час війни, яких немає в час миру?

— По-перше, є виклик некомпетентності, коли письменники мають ідеї написати щось документальне чи дуже точне. Крім того, виникає морально-етична проблема: чи пасує, чи варто писати саме про це, коли війна. Існує виклик самоцензури, коли розумієш: то, що ти написав, може бути страшенно травматичним для травмованих людей. І тут кожен собі вирішує оцю етичну проблему: чи має автор зважати на травми травмованих, чи література для того є, щоби сам автор лічився від своїх травм.

— Що у своїх текстах ви лишаєте нерозказаним чи цензурованим, коли пишете для «Збруча»? 

— Я не на війні, тому описувати якісь воєнні речі мені не пасує. Не можу на себе взяти таке. Навіть передавати чиїсь історії, тому що я не є там. Це все для мене непрожите зсередини — я не маю до того ключа. Як казав Богуміл Грабал: «Писати треба тільки про то, до чого маєш ключ». І це тяжко робити колумністові, — він мав би писати про актуальне, а щось актуальне тепер ніяк не виходить за межі воєнного. Тому я пишу про речі, які не стосуються фактичного досвіду, але чуттєвого. То, що мені доступне.

З іншого боку, є обовʼязком говорити про війну і про все, що довкола неї. Речі прості, позачасові видаються втечею. Я мушу себе переконувати, що це не є втечею, а навпаки — це просверлення жолудя — десь туди всередину чогось дуже життєвого.

— Читачі сприймають все через призму певної упередженості свого часу. Наприклад, зараз бачимо в читацьких клубах, коли читають «Місто» Валер’яна Підмогильного, то виділяють сцену сексуального насилля, на яку раніше не звертали стільки уваги. Виглядає так, що письменники мають балансувати між політкоректністю і свободою слова. Як знаходити цей баланс? Чи відчували ви таку потребу? 

— Вважаю це серйозною проблемою, при тому проблемою не тільки літератури, а взагалі мови й того, що називають звича́єм. У мене віддавна є таке, що більшість цікавих речей, які я знаю чи пережив — не описую. Не хочу через те, що можу когось образити.

Дуже багато про що не потрібно розказувати. Тому я для себе цю проблему вирішив: намагаюся не писати про драстичні речі. Не описую нікого, з ким мав ближчі чи тепліші стосунки.

— У спілкуванні з іноземними партнерами ми намагаємося донести жахіття, яке відбувається щодня. Зараз є дискусія про етичність фотографування потерпілих у найбільш страшних, інтимних моментах, коли вони не можуть дати згоду на зйомку. Часто такі зйомки аргументують тим, що нам потрібно це показувати світові, адже тоді він може щось зрозуміти. Як думаєте, чи повинні ми цензурувати себе в розмові з іноземцями, більш мʼяко їм показувати події? Чи, навпаки, підходити до цього з погляду, що вони мають це бачити, як є? 

— Думаю, що фотографувати потрібно. Тут ідеться вже про форму подачі: як, у якому місці. Є така річ, що будь-які фотографії найстрашніші не сприймаються реалістично, не викликають тих емоцій, які закладалися фотографами. Але разом із тим існують фотовиставки, спеціальні видання, колекції документів, які можуть бути свідченням у колі людей, призначених для того, щоби це свідчення опрацювати. Я не думаю, що від того, як наші фотографії подають у світі, щось дуже багато міняється. Міняється, коли є цілеспрямована робота з ними. Але отак на масову свідомість вони можуть когось врази́ти чи бути якимись образливими, відштовхуючими.

— Ви колись казали, що письменник пише, щоб бути радісним. А як із цим відчуттям радості в час війни?

— Радість не обовʼязково є веселощами.

Для мене поняття радості повʼязане з присутністю у світі.

І коли я говорю про радість, то маю на увазі ту радість, яка дозволяє жити. Буття — це є радість. Тому в часі війни цей тип радості якраз є дуже потрібний, тому що потрібно жити, хоча би заради війни. Хоча би заради того, що тут тепер потрібно.

Який звʼязок екології та спільноти?

— Ви розповідали, що пішли вчитися на біолога саме через любов до природи, до рослин. Чи не здається вам, що ми сьогодні замало говоримо про вплив цієї війни саме на природу?

— Цілковито згідний із вами. Розумію, яка екологічна катастрофа на всіх українських землях. Як вона впливає не тільки на то, як є тепер, а як із цього всього виходити. Але разом із тим розумію, що коли гине й коли поранено так багато людей, то думання про природу відкладають на потім.

Хоча рух порятунку тварин дуже-дуже виразний на сході України. Це не екологія — йдеться про збереження певного гуманітарного рівня, про заперечення знелюднення, або це робиться всупереч руским, які все нищать.

Якщо екологічна складова не буде врахована у перших пунктах так званого відродження чи відбудови, то все буде дуже зле і катастрофічно.

— Що говорить про суспільство саме його ставлення до екології, до природи?

— Екологічне мислення свідчить про здатність людини перебувати в якомусь обʼєднанні, у спільноті.

Теперішній рівень споживацтва є головною перешкодою до екологічного мислення. Воно потребує занадто багато обмежень і зусиль, щоби не залишати свої сліди. І це я говорю не буквально. А в той самий час усі найголовніші ідеї полягають у тому, що потрібно споживати, потрібно мати, не відмовляти собі. Тут виникає пастка: «не хочу докладати зусиль до того, що аж так не стосується мене».

— У Франції після Першої світової війни залишилася «червона зона» — територія, яка досі замінована, тобто лишається своєрідним спадком багатьом наступним поколінням. Як ми можемо мислити про такі простори через призму літератури?

— У мене є одна світоглядна річ, на якій все тримається: зробити так, аби все і всім було дуже добре, — неможливо.

Через дитячий, юнацький досвід, я не вірю в побудову ідеального суспільства. І через спостереження за тим, що відбувається в наймудріших народів, все одно є розуміння, що це певна шагренева шкіра. Саме моє життя свідчить про те, що відбуваються постійні скорочення і звуження різних речей, які були у твоєму житті ще зовсім недавно.

Це розуміння того, що за все платиться ціну світові, через то скорочується список можливостей — і насправді це все є втратою. Не закликаю змиритися з цією втратою, але закликаю усвідомлювати, що без втрат неможливо прожити навіть одній людині, не кажучи про народ, державу чи континент.

Єдине, що можна — це намагатися ці втрати мінімізувати або принаймні приймати їх болісно, але не трагічно. На величезних українських територіях такого, як було перед війною, не буде довго або ніколи. Частина є безповоротно втрачена, частину можна дуже довго відроджувати.

Втрати й надбання війни

— Яку ціну за війну заплатять наші майбутні покоління? 

— Якщо говорити в екологічному, всесвітньому, світовому масштабі, то найбільша ціна є така, що дуже багатьох із тих, хто був запрограмований бути, просто не буде. Купа ненароджених у всіх сенсах.

Наступне покоління проживатиме певну травму приреченості — кола, з якого ми не можемо вирватися. Була вже така ілюзія, що, можливо, нарешті це коло розірвано, і ми тепер належимо тільки своїй добрій волі. Наступні покоління через нашу невирваність із цього кола також будуть приречені на певні речі, які нашою діяльністю чи бездіяльністю їм перейдуть у спадок:заміновані території, діти, які виростуть без батьків.

Крім того, випадає дуже велика кількість розумних старців: уже тепер у віці 30–50 років гине багато людей, які би могли бути опорою, коли стали би зріліші. Розрив у традиції також буде ціною, яку виплачуватимуть наступні покоління.

Коли почалася повномасштабна війна, була хвиля ідеалістичних уявлень, що раптом всі стануть добрими, що не можна бути паскудними: мутити, красти, обдурювати.

І таке було, що якщо ти громадянин України в часі такого випробування — це всьо мало зробити тебе ліпшим. Розумію, що такі речі є не так тим, що змінює, а проявниками, бо люди мають можливість проявити всі свої сторони: що в кого переважає.

У мене від початку війни була думка: як еколог та антиконсюмерист я вважав, що нічого доброго не буде з України, якщо не виробиться загального аскетичного договору. Аскези, яка передбачає працю, відмову, незловживання чимось.

Війна — це ж страшенна нагода для зловживань. І зрозуміло, що ті, хто на це налаштований, будуть це робити. І мене в часі війни ці зловживання особливо подразнюють і засмучують. Але я розумію, що ми повинні все ж таки виробити національний договір, який би тримався на екологічно-аскетичних речах. Щоб не дотримуватися якихось речей було не просто карним, а непристойним.

— Зрізуючи старі чи слабкі гілки рослинам, ми сподіваємося на їхнє відродження, стрімкіший ріст. Можна навести таку паралель із нашою історією — нам постійно ці гілки обрізали. Чи завжди після зрізання відбувається розквіт і ріст? 

— Усе залежить від рівня зрізання. Ті, хто нас підрізав, якраз намагалися по максимуму вкорчувати. У кожному разі переважно це потребує дуже довгого часу — щоби відростити то, що було підрізано. І багато чого не плодить, поки ці гілки не досягнуть своєї плодючості.

Історію робить не тільки то, що сталося, а і то, що не сталося.

Обрізання є в кожному разі сповільненням. І щастя, що ми дотепер зуміли відростати, але втрати «врожаю» гігантські.

— Що ми, як суспільство, набуваємо під час цієї війни?

— Я би хотів бачити набуття того, що називається здатністю до філософствування чи філософським ставленням до життя, чи свідомим життям. Тобто це є дуже великий шанс пропрацювати собі речі, які не стосуються тих методик і схем, за якими ми живемо: як заведено, як прийнято. А, власне, подумати про буття, час, нашу присутність і відсутність у ньому, про прихід і відхід, слід і безсліддя. І в тому сенсі здобути певний внутрішній спокій.

Є свідчення багатьох, хто є десь ближче до війни, як вони починають розуміти, що є важливе у житті, як жити правильно, як не боятися того, що робиш, того, що не зможеш зробити, що значить близькість і яка цінність у людях довкола тебе. Тобто для певної множини людей це є шансом перелаштуватися.

— У розмові для «Локальної історії» ви згадували, що ваші дідусь і бабуся брали участь у Першій світовій війні, і що передані ними історії дуже на вас вплинули. Чи зіставляєте сучасні події з Першою світовою?

— Найголовніша подібність — це те, що війна в той чи інший спосіб торкнулася всіх, перестала бути якось паралельною, маргінальною річчю.

— Ваша родинна історія стає літературою, з якої ви фактично починаєте свою творчість. Нам завжди цю памʼять обрізали, бракувало старших людей або вони мовчали. Чого нас позбавляє відсутність цієї історії поколінь? І як це впливає на літературу?

— Часом воно полегшує життя, але тільки тимчасово. Тобто зрештою виявляється, що це все було програною партією. Кожна людина якось себе уявляє: як якийсь малюнок, креслення, дерево, хату чи ще щось. Вона складає себе з різних речей. Внутрішній світ кожної людини, на жаль чи на щастя, не є голим духом, треба все одно самого себе скласти.

Фрагменти минулого дуже важливі в розумінні тривання, плинності, спадкоємства, мінливості. Коли ти можеш себе помістити в більші ланцюги: зрозуміти, що щось було перед тобою і щось буде після тебе.

І хай можуть ці знання не бути от такими страшно точними, але для міфології, для побудови свого, як казали публіцисти 80-х, храму душі, — це є страшенно якісний будівельний матеріал.

— Чи відчуваєте відсутність поколіннєвості в літературі?

— В українській літературі, попри все, ці речі зуміли зберегтися. Були люди, які на це зважали і які знали, що вони не самотні. Коли я щось роблю в літературі, то уявляю собі, які крутезні чуваки і чувіхи перед тим були і тепер є. І що це все спільний пташиний гомін. І що не можна цвірінькати так, ніби цього всього нема, тому що буде дисонанс.

Бути українцем і галичанином

— Як ви відчували локальну ідентичність, подорожуючи Україною?

— Відчував відмінності між різними містами, регіонами, верствами людності, але в мене ніколи не виникало якихось протистоянь. Я їх приймав і мене приймали. Не мав жодного серйозного конфлікту. Знаю, що мені повезло, але я все говорив по-українськи, навіть у Донецьку, і мені прощали. Але я не їхав переконувати їх тоді. Просто показував, що так можливо.

Коли почав їздити світом і читати книжки мандрівників, я зрозумів, що дуже файно бути мандрівником. Тому що ти приїжджаєш туда і там все бачиш, розумієш, що можеш це тільки приймати. Що вони там роблять — то є їхня справа. Ти можеш або це описати, або спробувати зрозуміти, або наблизитися до того. Але по-справжньому тебе не пече.

Найтяжче витримувати поганьства і свинства серед своїх, бо тоді почуваєш свою причетність до цього.

— Як локальна ідентичність допомагає нам зберігати загальнонаціональну?

— Якщо говорити про полтавську ідентичність*, то галицьке національне відродження почалося з того, що ми вроїли собі, що ми такі самі, як козаки. Міф козацтва, міф великої України був прийнятий у Галичині як спільний пляц для ідентичності. Тобто наші традиції, які називаються національними, заплутані на козаччині і на великій Україні.

Думаю, велику роль відіграли 70 років радянської влади на всій Україні і 50 (чи скільки там) років — на заході. І тут не просто про кількість років, а про найхижіші роки. 1920-30-ті — суперчас для червоного звіра. То, що він встиг зробити на Полтавщині з ідентичністю, то якраз Галичину чи взагалі захід обминуло. Голоди, розстріли, терори, заслання, розкуркулювання. Тому на заході України локальна ідентичність більше промовлена, більше зберігається і серйозніше трактується. Це наче острів, який захищає: будь на цьому острові і знай, що тебе не змиє, не здує.

Потому це викликало навіть перебільшення про якусь кращість, особливість галичан і «ущербність» східняків. Це були захисні реакції.

У 1939–40 році на них (жителів заходу України. — ред.) напирала сильно не тільки Росія, а й Україна, тобто східняки також залишилися в памʼяті як загроза розмивання ідентичності. Багато вчительок виявилися файними людьми, прижилися тут, але вони були привезені сюди, щоб розмити ідентичність. Тому потрібно було багато десятиліть і змін, щоби більш-менш вирівнялися сприйняття один одного.

— У звʼязку з тим, що через теперішню війну багато людей зі сходу переїхали на захід, чи почали ми краще один одного розуміти і проявляти емпатію?

— Як казав мені один польський прикордонник: усе залежить від людини. Різні реакції: одні приймають і розуміють біду, знаходять друзів, а є випадки, коли наштовхуються на виразність нестерпної іншості в поведінці чи ставленні до цінностей.

Але те, що я точно знаю — громадянська ідентичність України вирівнюється. Тобто у громадянських цінностях ми стаємо одним народом.

— А що нам дає це вирівнювання?

— Веде до сприйняття своєї країни як власної цінності. Провадить до того, що це моя країна, що я є у своїй країні, не просто жию у своєму районі і більше нічого не знаю. Я громадянин цієї країни.

Колись були такі теми, що западенці кажуть, мовляв, українці гинуть за якийсь той проклятий Донбас. То в теперішньому побутовому націоналістичному розумінні це вже не за Донбас, а за цілу країну. І оце поняття, щоби ця країна була, є дуже важливим.

— Як ви бачите майбутнє оновлення українського націоналізму? Чи буде він розвиватися в течії прийняття різних сил? 

— Думаю, що так. Ясно, що буде і музейний націоналізм. Але справжній націоналізм є органічний, і йому йдеться про формування нації як певної енергії. І якщо є такі енергетичні процеси у формуванні цієї нації, які вони є тепер, то це, власне, і є націоналізм.

Від самого початку незалежності говорити про етнічний націоналізм України можна було тільки в історичному світлі. Даність України ж така, що тут було десь ⅕ росіян у 1991 році. І ми цю країну прийняли такою. Розбудовувати націю без врахування цих людей неможливо. Тому теперішній нормальний націоналізм — інтегральний, той, що обʼєднує.

«Світ великий, а нам би гідно бути»

— 2015 року в інтервʼю для «Української правди» ви говорили: «Література — це один зі шляхів перебування в діалозі з величезним часовим спектром. Це момент переходу з минулого в майбутнє і знову в сучасність. Література нівелює час». А все ж, як час впливає на літературу? Яких тенденцій вона набирає сьогодні? 

— Література стає конкретнішою, більш намацальною. Є певна віра тепер у то, що вона повинна бути ефективна. Літератори стали намагатися бути ефективними, тобто якось доказати, що читати потрібно, що їх читати ще потрібніше, що це корисно, що це для розвитку, що це прагматично… Оцей прагматизм у літературі дуже відчувається.

Також відчувається миготіння коротких повідомлень і стирання відносно нової памʼяті. При тому, що є пошук памʼяті, її відновлення, багато речей мусять забуватися, щоби дати місце для наступного. І оцей темп величезний.

І, знову ж таки, ідея про самовираження відчувається. Часто це є найбільшим аргументом зробити книжку.

— Ви кілька разів також говорили про «смерть автора». Як на неї впливає поява штучного інтелекту, який зараз може генерувати будь-які тексти на будь-яку тему?

— Розумію, що таке неминуче, тому що це була мрія ще від часів сотворення людини. В людині було закладено, що вона може бути така, як творець, і також щось таке вчудити.

А про «смерть автора» я мав на увазі смерть автора-монополіста. Тепер нема тих кількох десятків авторитетів, які мають право промовляти. Люди ледь не всі стали письменниками. Ці всі пости — це вже письменницька робота. Коли так багато письменників, то чи може бути хтось найважливіший?

— В одному есеї, де ви говорили про великі світові сюжети, є таке: «Не слід думати, що ми будемо великою важливою країною». Ви це говорили в контексті того, що завжди хочеться, аби ми ставали чимось великим. Продовження цитати: «Світ великий, а нам би гідно бути». Як розумієте сьогодні гідність у світі, де цінності часто розмиваються, де успіх міряється силою?

— Я мав на увазі, щоби Україна була без претензій на щось велике, але і без допускання приниження. Гідність — це є розуміння своєї цінності у світі. Не величі, не унікальності, не центральності, а саме цінності просто як сотворіння. Усвідомлення власної цінності і цінності іншої істоти.

Часто не розуміємо, як це — любити ближнього, як самого себе. Виникають закономірні запитання: як я можу його любити, коли він паскуда, а я такий файний? Але в цьому (вмінні цінувати інших. — ред.) якраз є ознака гідності.

— Про яку Україну майбутнього ви мрієте?

Використаю два образи з нашої сьогоднішньої розмови: про гідну Україну і про чисту Україну. Щоби земля українська була чистою та загоєною, і щоби зробили це самі українці.

Ця публікація підготовлена за підтримки програми «Партнерство за сильну Україну». Її зміст є виключною відповідальністю Ukraїner і не обовʼязково відображає позицію фонду та/або його фінансових партнерів. Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.

Програма «Партнерство за сильну Україну» — це донорська програма, що фінансується урядами Великої Британії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції. Метою Фонду є посилення стійкості України в умовах російської агресії шляхом надання критично важливої підтримки місцевим громадам у співпраці з українськими державними органами, громадянським суспільством, ЗМІ та приватним сектором.