Павло Казарін: «Армія потребує не глорифікації, а рутинізації»

Павло Казарін — нині військовослужбовець у роті ударних БпЛА 104 окремої бригади територіальної оборони. Як мешканець Криму він свого часу відмовився від російського паспорта, як журналіст і публіцист — переосмислив радянський міф та знаходив паралелі між російсько-українською війною й іншими збройними протистояннями держав. За свою професійну діяльність був відзначений кількома преміями, зокрема премією ім. Георгія Гонгадзе (2020) та Шевченківською (2025), також отримав спецвідзнаку премії ім. Юрія Шевельова (2022).

В межах серії інтерв’ю з військовослужбовцями говоримо з Павлом про глорифікацію української армії, який термометр допомагає визначити настрої нашого суспільства та як свого часу відрядження в Москву все ж не стало для нього еміграцією.

«Дивне відчуття, коли ти є сучасником історичного процесу»

— Ви долучилися до війська 25 лютого 2022 року. Який ваш досвід у ньому? 

— Тоді це була 112 окрема бригада ТрО, яка комплектувалася в Києві. Щоб ви розуміли, бригада — це в середньому чотири-п’ять тисяч людей. А київська через величезний натовп добровольців на піку комплектування сягала двадцяти тисяч осіб. Тобто одна бригада — це такий армійський корпус. Ми були 16 ротою нашого батальйону. На той момент це була прям якась дуже несподівана ситуація для суспільства, яке раптом усвідомило, що «вау, дивись, як я вмію». Дуже надихаюча історія.

Ми з моїм напарником Юрієм Мацарським під час київської кампанії повоювати не встигли, тому що нас у нашому батальйоні попросили (просто через спорідненість професії) опікуватись величезною купою журналістів, які намагалися потрапити в Збройні сили.

Іноземних знімальних груп приїздило на той момент до п’яти в день. І ти розумів, що зараз те, що відбувається тут — це найголовніша точка на планеті. Усі хочуть сюди потрапити, усі хочуть щось розповісти, і ти просто намагався ці історії для людей знаходити, тим більше, що це було нескладно.

В нас у роті служив на той момент цирковий мім — Сєрьога з позивним Шиш. Він показував нам фокуси. У нас в підвалі одного з вишів були біженці з Бучі й Ірпеня, яких вивозили волонтери, і які мали змогу декілька днів відпочити перед тим, як їхати далі. У нас були хлопці, які з бойових виходили і так далі.

Коли київська кампанія закінчилася, нас відправили на схід. Ми їздили по підрозділах, знімали бойову роботу на гоупрошки, монтували на місці й відправляли в штаб. У штабі накладали за необхідності англомовні, німецькомовні субтитри і викладали це як контент із відкритою ліцензією. Тобто кожен в Україні та за кордоном міг ним користуватися. Якщо якесь медіа не могло дозволити собі відправити свого кореспондента, знімальну групу в Україну, воно могло так отримати контент, який розповідав про те, що відбувається: про людей, які в українському війську, як ця війна виглядає, чим вона відрізняється від того, що люди звикли бачити в кінотеатрах.

І цей період тривав десь чотирнадцять місяців, і завдяки ньому ми проїхали майже всі ділянки фронту від півночі Харківщини до Миколаївщини. Єдина область, в якій, до речі, я досі не був, це Херсонська.

На «штурми» ми не ходили. Інколи були на першій лінії, але, думаю, що я би покривив душею, якби сказав, що ми були якимись «рексами», які виконували якісь дуже круті «рексівські» завдання.

Потім цей період у моєму армійському житті закінчився, і після цього через деякий час, на початку 2024 року, я перевівся в роту ударних БпЛА.

— Розкажіть про свою роту, про людей, з якими служите. 

— От кожна велика війна привносить щось нове, да? Під час Першої світової світ дізнався, що в авіації може бути військове застосування. Хоча, до речі, на той момент багато людей, зокрема генералів старої закалки, в це не вірило. Або танки на полі бою, які з’явилися під час Першої світової, або під час Другої світової — це радари і там… не знаю… ракети. Так само масові безпілотні системи як явище — вони з’явилися вже під час  нашої війни.

Що таке війна як явище? Ми кидаємось один в одного шматочками металу за допомогою різних засобів: стрілецької зброї, артилерії. Відправляємо щось, що повинно долетіти до цілі і, наприклад, розірватися на величезну купу маленьких шматочків, які уразять ціль. Безпілотні системи зробили цей процес набагато точнішим і хірургічно вивіреним, коли ти не стріляєш просто за двадцять кілометрів артилерійським снарядом і сподіваєшся, що він зрештою по балістичній траєкторії долетить туди, куди тобі потрібно, а відправляєш вибухівку, потрібну для ураження цієї цілі, і можеш довести її просто до точки призначення.

Зараз дві країни в світі є носіями цього досвіду. Це ми і наш ворог. Ми дивимось на якісь розвинені, суперсучасні армії світу і водночас ти завжди ловиш себе на думці, що вони вміють лише у війну по старих правилах.

Дуже цікаво, коли створюється щось з нуля. Водночас це дуже складно, тому що армія побудована в межах певних ієрархічних правил. Є така розповсюджена фраза армійська — «як книжка пише», тобто як пишуть керівні документи. А в випадку з безпілотними системами немає в такому масштабі книжок, які б акумулювали цей досвід. Він досі інколи передається прям як ноу-хау в середні віки — від майстра до майстра.

Дуже швидко все застаріває. Те, що працювало пів року тому, перестає працювати сьогодні. Це такі дуже інтелектуальні інженерні шахи, на яких партія грається просто в цей момент, поки ми з вами в цій студії.

А люди, які в мене служать… Можу довго про них розповідати. Це справді дуже різні люди, із дуже різним досвідом, із різних регіонів, із дуже різним бекграундом. Але досвідчена людина, яка перебуває на своєму місці — це прям справжній скарб. Йдеться не тільки про бойові посади: наприклад, важливі люди, які ведуть облік, які вміють грати в армії по бюрократичним правилам цієї армії — це все дуже цінно. Ми довго вибудовували колектив, і вважаю, що нам це вдалося.

— Що в армійській рутині або загалом у війську для вас найскладніше?

— Багато речей, до яких в армії доводиться звикати. По-перше, це певна відсутність особистої свободи. До речі, коли в соцмережах починається якась дискусія з приводу того, що не так з українською армією, то дуже часто люди, які незнайомі взагалі з армійською буденністю і правилами, починають сварити українську армію за те, що притаманно будь-якій армії світу. Як, зокрема, відсутність особистої свободи. Нібито у французькій армії солдат сам собі господар і вирішує, чи виконувати службові завдання і сам собі визначає графік на день.

Тому цивільній людині, яка заходить у Збройні сили, доведеться звикати, що те, чим вона займається, де живе і що робить, визначає не вона сама. Що ти будеш довгий час у тісному, переважно чоловічому колективі. І це теж вимагає від тебе певних навичок соціальної адаптації: щоб знайти своє місце в ньому, щоб нормально комунікувати.

Буде дефіцит приватності, безумовно. Буде дефіцит тілесності, і я не про секс зараз. Думаю, тому в армії стільки котів і собак ми підбираємо — саме для того, щоб компенсувати цей дефіцит тілесності. Я якось казав: якщо хтось вважає, що дорослому сорокарічному хлопцю не потрібно, щоб його хтось мовчки пів години гладив по голові, він помиляється, тому що дуже потрібно.

Але є речі, які лежать ще на іншій чаші цих вагів. Я інколи думав про те, що ми насправді живемо в найсуб’єктніший період історії власної країни. І це дуже дивне відчуття, коли ти є сучасником історичного процесу. Це доволі драматична роль, яка вимагає інколи аж занадто багато зусиль і витримки, але таке випадає не кожному поколінню. Оце відчуття, що в найбільш суб’єктний період історії країни, а можливо, і всього континенту, ти якось причетний до цих подій і не будеш соромитись, коли відповідатимеш на питання, що ти робив під час цього всього — воно інколи дуже тримає.

І люди навколо тримають. Колектив зростається зсередини. І рівень лояльності до того, хто поруч, він завжди набагато вищий. До речі, про це Себастьян Юнгер писав у своїй книжці «Плем’я», що є величезна спокуса в багатьох, зокрема у чоловіків, бути в колективі, який побудований за принципами племені. Це той привілей, який армія здатна тобі подарувати.

«Я не дуже вірю, що воювати будуть всі»

— Ви зазначили в одній зі своїх колонок, що військова форма зараз додає гучності будь-якому висловлюванню. Але як тільки це висловлювання стосується якихось проблем або болючих тем, починається цькування, знецінювання. На вашу думку, в чому причини такого явища?

— Думаю, що це такий спосіб психологічного захисту. Тобто є певна суспільно-етична рамка про те, що в Україні під час повномасштабної війни люди, які доєдналися до лав Збройних сил, є більш шанованими, і якщо їхні висловлювання комусь у тилу не подобаються, то тоді цивільні починають знецінювати цього конкретного військового. Мовляв, він тиловий або пропагандист.

З іншого боку, мені здається, що судити по коментарях про настрої країни було б не дуже справедливо. По-перше, тому що соцмережі і взагалі цифровий медіапростір є в тому числі простором для різноманітних маніпуляцій, на якому працюють як русня, так і колективні Шарій, Олешко та різноманітні «військові адвокати», які допомагають боротися з мобілізацією. По-друге, я звик, що спиратися в судженнях про країну варто на соціологічні опитування. Вони насправді набагато більш надихаючі, ніж будь-які підбірки коментарів. Тому що навіть попри те, що війна триває четвертий рік, 80 % українців не готові на мир за будь-яку ціну. Мені здається, що в переважній більшості українське суспільство зберігає здоровий глузд. І перед тим як оцінювати настрої, треба спочатку обрати собі правильний термометр. 

— Останнім часом стають більш видимі висловлювання про те, що військовозобов’язаним чоловікам в Україні, які не мобілізовані, зараз складно. У той же час нам потрібен цей мобілізаційний ресурс. Але в людей є страх. Чи можливо, на вашу думку, якось із ними працювати?

— Є різні люди: ті, що бояться міфів, які навколо служби в ЗСУ створені за ці останні роки. Що, мовляв, ти сьогодні приходиш в ТЦК, а за два тижні — вже десь в окопах під Покровськом штурмуєш ворожу посадку й обов’язково гинеш при цьому. А є ті, які взагалі не розглядають (себе на службі в ЗСУ. — ред.), але виправдовують себе на рівні публічної риторики.

От перша група не прийде в соцмережі знецінювати військових. А друга, яка намагається не тільки бути ухилянтами, а довести собі та світу, що це, мовляв, єдина правильна стратегія поведінки, — вони якраз будуть доволі активними в соцмережах. Чи можна їх переконати? Я певен, що ні. От першу групу — людей, які сумніваються — можна переконати. Другу групу — в жодному випадку.

До того ж, якщо ми почнемо гуглити сюжети про військових, то найчастіше це будуть історії героїв: цей сам спалив три танки, цей тиждень виходив з оточення, цей був поранений, але попри все не зупинив командування підрозділом і вони змогли зупинити ворожий штурм. Людина, яка читає або дивиться все це, вона просто в цей момент відчуває свою неспіврозмірність цьому епічному давньогрецькому герою.

Люди, які не знають, з чого складається внутрішня архітектура Збройних сил, вважають, що єдина можлива рольова модель поведінки у випадку мобілізації — це ставати поруч із тим Ахіллесом, Гектором, Гераклом, і робити такі самі речі. Вони думають: «Я ж цивільна людина, мене ж ніхто не навчив, як це, будучи пораненим, тримати посадку і відбивати ворожий штурм. Вони справжнісінькі герої, я їх дуже ціную, але мені нема що робити з ними поруч».

Я думаю, що армія, станом на зараз, потребує не глорифікації, а рутинізації. Ніхто зараз не робить матеріал про чоловіка, який є старшим водієм в роті і з ранку до ночі ремонтує автівки. Або, наприклад, наша майстерня в роті, де працюють четверо хлопців: вони паяють, прошивають… Їхній внесок у бойову роботу роти неможливо переоцінити, але про таких, як вони, ніхто не знімає сюжети.

І мені здається, що було б дуже правильним рутинізувати опис того, як відбувається служба в армії, щоб люди зрозуміли, що там є посади, які співмірні їхнім навичкам. Що на одного того, хто тримає посадку, приходиться дев’ятеро людей, які його забезпечують.

А як працювати з людьми? Є кілька речей, які треба розуміти, коли говоримо про феномен мобілізації в країні, що веде повномасштабну війну. По-перше, війна не набуває популярності з часом. Так було під час Першої світової війни, під час Другої, під час В’єтнамської війни: на початках — черги у військкомати, а потім державі доводиться шукати людей, яких вона перевдягне у військову форму й відправить в окопи. Ми не є винятком, ми є підтвердженням загального правила.

По-друге, у нас справді є величезна проблема з обліком. Скажімо, до 2014 року все це паперове царство в військкоматах було чудовим джерелом корупції, коли ти міг порішати за невеличкі гроші будь-яке рішення, наприклад, військово-лікарської комісії. Це все не цифровізувалось зокрема й тому, що існувало величезне антилобі цього процесу.

Ну а остання історія — це історія закону про мобілізацію, коли українські парламентарі, навіть попри ризики, вирішили вихолостити його, прибравши з документа всі «кнути»  для тих людей, які вирішать нехтувати своїм конституційним обов’язком. І «бусифікація», на яку так нарікає українське суспільство, — це лише реакція державного механізму на те, що люди нехтують повістками. У нас є так само величезна купа претензій до «бусифікації», тому що часто в армію відправляють людей із поганим станом здоров’я. Але якщо ми не будемо зосереджуватись на дрібничках, а от на рівні гелікоптер в’ю (з англ. helicopter view — подивитися згори, ширше) подивимось на процес, то «бусифікація» — це реакція на те, що суспільство нехтує конституційним обов’язком.

Я неодноразово ловив себе на думці, що армія позбавляє моральних страждань. Тому що людина з нормальною етичною картиною світу все одно розуміє, що намагатися уникати мобілізації — це не та стратегія, яка в майбутньому, коли ми закінчимо війну, буде вважатися прийнятною. Стратегія ухилянства може бути нормою в суспільстві лише якщо суспільство війну програ́є і тут навколо триколори у нас висітимуть.

Можна позбутися всіх цих моральних страждань і внутрішніх коливань — просто треба вдягнути піксель — і насправді стає набагато легше. Я пам’ятаю, в мене був колись друг. У нього народилася двійня, він казав, що діти в житті чоловіка все настільки спрощують: «Тепер все зрозуміло. Раніше я міг плутатись в системі пріоритетів, а зараз є вони і є все інше».

Я думаю, що так само і люди, які вдягають піксель: їм стає, з одного боку, складніше, безумовно, а з іншого — набагато простіше, бо реальність навколо стає впорядкованою і ти чітко розумієш, як виглядає морально-етична шкала і де ти в цій системі морально-етичних пріоритетів.

Є ще одна особливість: я не дуже вірю в тезу, що воювати будуть всі. На кожній зі світових війн (а вони були набагато масштабніші по бойових діях) завжди кількість чоловіків у тилу будь-якої країни була більшою за кількість чоловіків у збройних силах. Тому те, що ми виходимо на вулицю Києва і бачимо чоловіків (цивільних. — ред.) — це не є проблемою. Проблемою є те, чи відбудований, відпрацьований механізм призову цих чоловіків на військову службу у разі потреби? Нам потрібно, щоб, умовно кажучи, кожний одинадцятий чоловік у країні віком 25–50 років із нормальним станом здоров’я долучився до лав Збройних сил України. Тоді це нам дозволить доукомплектувати бригади. Уже навіть ніхто не говорить про демобілізацію. Давайте врешті-решт вирішимо питання домобілізації і доукомплектуємо бригади. Кожного десятого ми забираємо, вчимо, розподіляємо на посади. І це нам дарує певну прогнозованість в обороні країни щонайменше на достатню кількість часу.

— До речі, тема демобілізації і термінів служби теж досить болюча. Чи бачите ви зараз якесь рішення цієї проблеми?

— До початку 2024 року масової дискусії з приводу демобілізації або звільнення певної частини військовослужбовців в оперативний резерв першої черги не було. Потім її започаткували перші особи країни, які почали казати, що, мовляв, давайте ми розглянемо таку можливість. І через це всі Збройні сили почали чекати цього терміну демобілізації. А потім нам навпаки кажуть: «Ви знаєте, ми тут порахували, дебіт з кредитом не сходиться, тому демобілізації не буде, всі далі безстроково продовжують служити». Якби на початках нікому б нічого не пообіцяли, то не було б завищених очікувань і фрустрації. Але все пішло по найгіршому сценарію.

І я думаю, що демобілізація зараз — це був би найскладніший із логістичної точки зору процес. Тому що спочатку потрібно знайти ці двісті тисяч додаткових чоловіків — і це окрім тих, хто зараз в регулярному порядку доєднується до Збройних сил. У щось їх вдягнути, знайти їм зброю, і найголовніше — знайти командирів і вивчити їх.

У кожного навчального центра є певна пропускна здатність. Довелось би відкривати нові центри або якось домовлятися з партнерами. А після того, як ви їх знайшли, вдягнули, вивчили, озброїли, знайшли їм командирів, їм треба ще хоча б пів року послужити з досвідченими, знайти серед них майбутніх сержантів та офіцерів. Тобто це не те, що ви приводите цих нових чоловіків в Збройні сили і всі такі старічки кажуть: «Попільничка ось там, мило ось там, шкарпетки праємо ось там, я тобі свою ковдру дарю — і я додому». Так не буває.

В питанні демобілізації, мені здається, що військовим не хватає просто чесної комунікації.

Водночас є речі, які насправді дуже дратують військових. Я головний сержант роти, і нещодавно я вирішив подивитись, чи є якісь надбавки грошові, які можна вибити своїм бійцям. Почав дивитись, що доплачують міста військовослужбовцям. Але ти відкриваєш правила — і там доплата назначається тим, хто мобілізований після 1 січня 2024, або після 15 липня 2023. Тобто ті хлопці, які пішли в лютому, в березні 2022 року, їм нічого взагалі не полагається. Державна політика нібито підказує: «Не поспішай, іди в останній черзі в армію — і тоді тобі дадуть усі пряники, жодного батога». Але хто в армії із лютого 22-го, — вони що, обрали найгіршу стратегію — піти захищати країну, коли все було незрозуміло? А ті люди, які ще з АТО воюють, які підписали контракти ще до 22-го року, як вони почуваються?

Водоночас не думаю, що це свідома стратегія. Взагалі життя мене навчило не шукати злого умислу там, де все може легко бути пояснено дурістю. Тобто я якраз думаю, що не тайна ложа, а відкрита лажа. От це є першопричиною всіх наших проблем.

«Це я тут єдиний, хто може розповідати анекдоти про українців»

— Хотілось би поговорити про ваш процес формування як особистості. Ваш батько родом із Росії, ви зростали в Сімферополі. Яким було ваше оточення, що найбільше впливало на ваше формування в період дитинства, підліткового віку? 

— Крим був не тільки простором російськомовності, він був простором радянської культури. Але коли зростаєш, то помічаєш неспівпадіння офіційної риторики з тим, що бачиш навколо себе. Тобто офіційна риторика тобі каже: «Кримські татари — усі вороги, зрадники». А ти в перший клас ідеш — і у тебе в класі вчиться Ділявер. А в університеті ще більше кримських татар серед однокурсників. І ти починаєш з ними дружити, починаєш слухати, як вони описують реальність, і розуміти, що в твоєму радянському описі реальності, який вирує навколо, там величезні білі плями. І ти починаєш шукати відповіді. Спочатку робиш це через якихось російськомовних носіїв ліберальних цінностей, потім переходиш до україномовних носіїв ліберальних цінностей, потім просто читаєш усіх подряд і починаєш розуміти, що от радянський міф — це міф. В моєму випадку, цей процес відбувався дуже поступово, але, на щастя, відбувався.

— 2006 року ви отримали магістерський ступінь за спеціальністю «Російська мова і література». Чому обрали саме цю спеціальність? Як бачили своє майбутнє?

— Коли я був дитиною, мені дуже хотілося бути шкільним вчителем мови та літератури. Чому російської? Тому що батько — доктор філологічних наук, спеціаліст по російській літературі. І мені цікаво було зануритися в цю сферу. Вже коли я вступив у виш, то розумів, що скоріш за все не буду вчителем працювати, але хотілося мати професійне занурення в цей філологічний простір. Воно сталося.

У 2012 році я поїхав у Москву — друзі запропонували. Вони шукали шеф-редактора. Казали: «У вас там всюди перемогла “Партія регіонів”, це така “Єдіная Расія” на мінімалках. А у нас тут двіж — Навальний, Болотна площа. Приїзди, подивишся, як ми будемо Путіна свергати». І я поїхав. І застав цю еволюцію між Болотною площею і «Крим наш».

— Чого вас навчив цей досвід? І чи відчували ви зверхність до вас як до кримчанина, українця? 

— Я був хлопчиною з Криму суто російськомовним, суто російськокультурним, який дуже круто знається на якихось притаманних РФ культурних патернах.

Мої знайомі з Москви не відрізняли, не бачили різниці між собою та мною. А я її раптом почав бачити.

Якщо ви колись бачили якесь гумористичне шоу або КВК старих часів, ви пам’ятаєте, що було таке право на жарт. Тобто людина, яка виглядає як виходець з кавказької країни, може жартувати над кавказцями. А людина, яка не виглядає як житель цієї території, вона не буде цього робити. І от ми сидимо в якомусь кафе і мої колеги з Москви починають розповідати анекдот про українців. І я всередині самого себе раптом чую: «Стоп. Це я тут єдиний, хто може розповідати анекдоти про українців, тому що у мене єдиного український паспорт в кишені».

А потім дивуєшся: ти ніколи цю ідентичність раніше не відчував, але от в Москві, коли потрапляєш в інше середовище, так чи інакше відслідковуєш, де пролягають кордони твоєї ідентичності. І як далеко ти готовий давати іншим заходити, а де кажеш їм: «Все, далі вже моє». Для мене, як хлопця з Криму, ці трохи більше ніж півтора роки життя в Москві були таким важливим етапом. Я про себе багато нового дізнався, про що раніше не замислювався.

— А що ви дізнались нового про ворога?

— Тоді ще не було ані АТО, ані анексії. Тому я не сприймав у той момент людей, яких бачив на вулиці, як якихось ворогів. Але скоріше досвід життя в Москві позбавив мене певних ілюзій. Я почав розуміти, що Російська Федерація — це не той простір ціннісного, який співпадає з моїм уявленням про бажане майбутнє. Саме тоді переконався, що моє відрядження в Москву — це саме відрядження, а не еміграція.

— Ви багато вже розповідали, як повернулися до Криму, чому взяли російський паспорт, як прийняли рішення зрештою повернутись на материкову частину України. Процес відмови від паспорта почали 2017 року. Чому зволікали? 

— Якби його спалив, я б не міг від нього відмовитись. Факт спалення паспорту не позбавляє вас громадянства.

Спочатку взагалі про це не думав, тому що в 2015 році заступник міністра юстиції України сказав, що Україна не визнає окупаційні документи, а вважає їх просто папірцями. Тому мій документ десь валявся в Сімферополі, а я вже на той момент був у Києві. А потім подумав, що наявність російських — хай і окупаційних — документів робить мене вразливим. Якщо Росія вирішить оголосити мене в розшук, то десь на території третьої держави я можу бути затриманий.

Почав збирати весь пакет документів. Але проблема в тому, що коли в тебе немає можливості виїзду на територію Росії, все розтягується на місяці. Потрібно, наприклад, виписатись з місця прописки. Ти приходиш до українського нотаріуса, він пише довіреність, там «Довіряю виписати мене з адреси “Україна, Крим, місто Сімферополь”». Жоден російський нотаріус такий документ прийняти не може, тому що йому потрібно, щоб там було написано «Росія». І ти починаєш шукати: а як це можна зробити, а на території якої держави ти повинен зареєструвати таку довіреність? Потім потрібно отримати справку з Федеральної служби по налогам і зборам, що в тебе немає заборгованості перед російським бюджетом. Потім ще якісь дрібнички зібрати. Це все розтягується на місяці.

Наприкінці 2019 в мене вже майже все було, навіть в електронну чергу в консульство став. А потім почався CoViD, карантин, все встало на паузу, включно з посольством. І десь за тиждень до того, як у мене повинен був відбутися візит із подачею заяви, Шарій раптом написав про мій паспорт. Я ще коли заяву подавав у російське консульство, думаю: «Блін, от точно ж комусь зіллють і хтось про це напише». А вже на початку 2021 року відбувся мій фінальний візит в консульство, коли ти здаєш паспорти, а тобі натомість дають папірець, на якому написано, що вихід із громадянства дозволено. Мовляв, ось твоя шкарпетка, Добі свободєн.

Це був теж важливий досвід з цими окупаційними документами. Я колись казав, що ідентичність — це сума подій, які трапляються в вашому житті і які змушують вас якось на ці події реагувати. В моєму житті була анексія Кримського півострова. І вона змушувала мене визначатись з приводу якихось речей, про які я до того міг не замислюватись. І цей досвід, який у мене був у 2014, саме через те, що я був людиною з регіональною ідентичністю, яка ідентифікувала себе перш за все як кримчанина, і для якого на той момент, ще до початку АТО, найголовніше було захистити свою можливість жити на Кримському півострові поруч з батьками, — привів до того, що я зробив так, як зробив. Але це був початок змін.

Я думаю, що так, Павло Казарін зразка 2025 року — він би не зміг домовитись із собою зразка 2013, можливо 2014 років. Але це частина мого минулого, я від неї відмовлятися не буду.

— Думаю, той шлях, який ви пройшли, суголосний багатьом українцям, чимало хто також мав цей досвід. І в суспільстві теж є певне засудження, коли людина вже відмовилася від зв’язків із російським, перевинаходить себе. На вашу думку, як має відбуватися ось ця наша внутрішня суспільна амністія один для одного?

— Мені взагалі здається, що цей процес пошуку спільного знаменнику почався ще на Майдані. Коли ми зрозуміли, що українська нація — це не тільки етнічне ядро, а й політична нація. І з кожним новим кризовим періодом ще більше людей починають усвідомлювати себе як частину української політичної нації. І якщо в когось є спокуса їм відмовити просто через те, що вони пізніше, ніж хтось, долучився до розбудови української нації, то це не дуже далекоглядна річ. Тому що або Україна займається експортом самої себе всередині країни, або всередині України експортом себе займається Росія. І плюс одна людина в українському таборі — це мінус одна людина в російському.

Я розумію, що хтось не мав ніколи кризи ідентичності і вже в 1991 році, під час Революції на граніті, знав, яку Україну хоче побудувати, за які цінності сидить, відчуваючи себе одинаком, у цьому величезному місті. Не думаю, щоб ця людина, яка ще тоді точно знала фінальний пункт призначення, куди хоче дійти, відмовилась би від попутників на шляху.

«Талановиті автори обов’язково після війни з’являться»

— Ви нещодавно повернулися з Лейпцизького книжкового ярмарку, де представили свою книжку «Дикий Захід Східної Європи». Як німецька аудиторія сприйняла її?

— Книга була приводом поговорити про Україну, про зміни, які відбуваються з нами і з ними. І, до речі, німецька аудиторія дуже драматично змінилася у порівнянні з 2023 роком. А знаєте чому? Тому що Дональд Трамп.

Німці, як і багато інших європейців зі старих демократій, звикли жити в умовах профіциту безпеки. Тому що парасольку безпеки над ними завжди тримали Сполучені Штати. І коли українці до них приходили і казали: «Чуваки, от “Північний потік 2” — це спосіб підірвати вашу безпеку», вони такі: «Стопе. Яка безпека? Це суто про економіку». Вони взагалі не звикли оцінювати будь-які процеси навколо них через призму безпеки. Вони поводились як люди, які грають в Doom 2 з кодом IDDQD (код безсмертя). А тут раптом у тебе цей код забирають. І є величезні сумніви з приводу того, чи будуть Сполучені Штати когось захищати, якщо завтра якийсь штурмовий батальйон російської армії буде стояти під Вільнюсом, Ригою або десь в іншій точці Європи.

Якщо раніше німецька аудиторія сприймала російсько-українську війну як «це ваша війна, в якій ми просто вам допомагаємо», то зараз у них геть інакше відчуття. Тому що тепер вони набагато частіше сприймають цю війну як війну, яка відбувається у них на порозі і яка може може в тому числі затронути їх. І ця зміна відбулася якраз після перемоги Дональда Трампа. От за три місяці свого перебування при владі він зробив таку величезну метаморфозу у свідомості європейців.

— Яка література допомагає вам поглибити розуміння подій, які ми проходимо? В яких творах ви шукали опору?

— Я останнім часом читав літературу скоріше з дуже практичною ціллю. Читав мемуари людей, які воювали на різних війнах, бо мені було цікаво, як взагалі армійський досвід рефлексується в різні часи. Знаєте, помітив дуже цікаву історію. Я читав американські бестселери, які були написані американськими ветеранами після війн. Це Кріс Кайл — «Американський снайпер» і Маркус Латтрелл, він написав книгу The Lone Survivor, в нашому перекладі — «Уцілілий». Але ти читаєш ці книги зараз і розумієш, що геть немає жодного співчуття, а потім розумієш: там описується війна кадрової армії (у якої на озброєнні геть усе) проти партизанського руху. І дивишся на це й думаєш: «Камон, та це ж гра на мінімальному рівні складності». Насправді в цих мемуарах американських військових, які написані по ітогах цих військових конфліктів, ти не можеш знайти зрозумілий для себе нерв і відчуття.

І тоді починаєш читати мемуари з Першої або з Другої світових війн, де була кадрова армія проти кадрової армії. У кожної з яких на озброєнні було геть усе: авіація, артилерія, бронетехніка і так далі. Як у нас — повномасштабна історія. Так само, як і кіно. Хоча інколи ти залізаєш у свій спальник ввечері, і в тебе настільки не вистачає ресурсу, що єдине, на що він в тебе є, — це якась серія «Друзів» або «Теорії великого вибуху». Де не треба співчувати героям, де все з ними гарантовано все буде гаразд, і де контент — це просто двадцять хвилин гарного настрою.

Останньою книжкою про війну, яку я читав, була книжка Павла (Паштета) Белянського «Битись не можна відступити». І вона хороша, бо Паша хороший письменник.

Треба взагалі розуміти, що багато книжок, які пишуть військові, не стільки про літературу, скільки про власну терапію.

Книги (військових. — ред.) народжуються не тому, що вони хочуть писати, а тому, що вони не можуть не писати. Це було ще після АТО дуже відчутно. Людина сідає за екран ноутбука чи за білий лист — і от вихаркує на нього весь цей досвід, через який довелось пройти.

От інколи в мене запитують: «А чи напишете ви нову книгу після війни?». Я їм кажу, що талановиті автори обов’язково після війни з’являться. Але найчастіше за все це будуть прізвища, яких ви сьогодні не знаєте. Більшість талановитих воєнних авторів народжуються з тих людей, які ніколи не планували пов’язувати своє життя з літературою. Так само, як у нас це відбулося після АТО.

Я зараз взагалі набагато менше пишу. Якщо до війни писав шість-сім текстів на місяць, то зараз — один. Якось казав: це не тільки тільки через брак приватності і часу, а через те, що в армії, коли там довго перебуваєш, багато повноважень інколи буває у твоєї внутрішньої мавпи. Це така от частина твого мозку, яка відповідає за якісь інстинкти, рефлекси, за щось, пов’язане з виживанням. У неї дуже розвинена чуйка, інтуїція, але в неї забагато внутрішньої агресії.

І от я стараюсь свою внутрішню мавпу за клавіатуру не саджати, щоб вона там не почала на весь світ жалітися на когось або когось звинувачувати.

Розумію, що наше суспільство дуже травмоване війною, і певна частина, яка не може дотягнутися до справжнісінького ворога, взяла на озброєння методологію «а давайте призначимо когось русньою тут, до кого можна дотягнутися». Тому я дуже обережний у словах, висновках, щоб не плодити ентропію, щоб не брати участь в охоті на відьом.

Мені цікавіше дивитись на наше суспільство під тими кутами, під якими воно мене дивує в хорошому сенсі. І звертати увагу на те, що ми звикли сприймати як by default (з англ. — за замовчуванням. — ред.) і вже не помічаємо, наскільки ми круті й офігезні. А то у нас от ця, блін, постійна помиральна яма: «Ой, ми не такі».

Блін, відійди від помиральної ями — це ж чудовий бліндаж. Мені здається, нам просто треба інколи переключати регістр зневіри на регістр власної охрєнєнності.

— У своїй книжці ви теж говорили, що зараз є старшим за Україну і хотіли б, щоб ваші онуки були молодші за свою країну, щоб Україна зберегла свою державність. Зараз ми не можемо прогнозувати майбутнє, але якби була можливість звернутися до наступних поколінь українців, яку головну тезу ви би їм озвучили? 

— Якщо в нас будуть майбутні покоління українців — це означає, що ми перемогли. Це означає, що Павлік — це такий старий дідуган, який їздить на мотоциклі і дресує свою собаку. Я не думаю, що нові покоління українців потребуватимуть моїх порад. Мені достатньо знати, що вони просто існують. Думаю, що не варто недооцінювати здатність людей робити висновки з чужих помилок. Ні, я не буду читати комусь моралі. Думаю, що вони самі дадуть собі раду.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.