Тамара Гундорова про імперський спадок у літературі

Постколоніалізм у літературі

— Після поїздки в Австралію ви почали займатися постколоніальними дослідженнями. Як вони змінили ваш погляд на українську культуру?

— 1989 року я потрапила на наукову конференцію, яку організовував Український науковий інститут Гарвардського університету. Виступала з доповіддю про український модернізм. Перед тим уже років 20 про нього ніхто не говорив.

Крім того, я тоді була [в науковій діяльності] в тупиковій ситуації, потребувала відкрити для себе західну методологію й теорії. Це було складно в радянські часи. Ми шукали якісь окремі цитати [іноземних дослідників], які могли наштовхнути на нові думки, у виданнях, як-от «Критика буржуазних теорій». 

Я мріяла навчатися в Польщі. У моєму уявленні вона завжди була медіатором між Заходом і Україною. Наприклад, те, що вчора було надруковано й модно у Франції, сьогодні вже є в Польщі. Але тоді там не було ніяких стипендій, і тут мені трапилася Австралія. 

Це все закономірно, тому що в Гарварді на той час був цвіт україністики: я вперше зустрілася з [Марком] Павлишиним, [Омеляном] Пріцаком, Максимом Тарнавським і Віктором Остапчуком. Вони заснували стипендію для українознавців в Австралії. Так я 1991 року потрапила до Австралії, де зустріла українську незалежність. Стала студенткою, щодня працювала в бібліотеці, наздоганяла все непрочитане перед тим. Ці праці зʼявилися в Україні років через 10.

Австралія — це цікавий світ. Вона ніби на периферії, близько до Індонезії, Китаю, Японії, тому там виникло мультинаціональне середовище. Разом із Павлишиним і його аспірантами ми відвідували національні ресторани, «колекціонували» різні [смаки та досвіди]. Крім того, я ходила на курси англійської мови в університеті, де вчилися також азійці, індонезійці й турки. Була там найстарша, але особливо не відчувала різниці у віці. Я спілкувалася з ними, пізнавала їх як людей. 

Я побачила мапу з іншого боку. Зараз у центрі — Україна. У радянські часи був Радянський Союз, десь там за морем [Північна та Південна] Америка й інший світ. А в Австралії в центрі мапи — вона, а все інше — навколо неї. Ця децентрація, інший погляд справили на мене велике враження. 

Крім того, у цей час Павлишин і його аспірант Петро Савчак написали про [Миколу] Гоголя, що викликало цікавість до постколоніальних досліджень. Це було важливо для України з її відносинами з Росією. Ідея Павлишина полягала в тому, що постколоніалізм і постмодернізм повʼязані між собою, вони виходять із постструктуралізму та живлять один одного. Я повернулася додому фанаткою цього нового напряму, що давало абсолютно інші теоретичну та методологічну рамки, через які можна було дивитися на нашу культуру, на пострадянський світ.

— Ваше навчання відбувалося за 10 років до «Трубадурів імперії» Еви Томпсон. Тоді світ не сприймав Росію як колонізаторку. Література не читалася як та, що поневолює інші культури, а навпаки романтизує воєнні злочини, які скоїли росіяни, на території усіх колоній, не тільки України. Як вам було в цьому контексті працювати?

Солідарність поневолених культур

— Чи були зв’язки між українським середовищем та іншими поневоленими культурами? 

— По-перше, ми вчили літературу народів СРСР. Це давало можливість більшої обізнаності. Мені здається, що навіть зараз ми мало знаємо про інші літератури, зокрема наших сусідів і Сходу. 

По-друге, у цей час отримав славу [киргизький письменник] Чингіз Айтматов. Хоч він і перейшов на російську, але в його творах простежується виразна національна й антитоталітарна тема. Наприклад, про манкуртів. Він перший почав говорити про міграцію, наркоторгівлю, яка відбувалася в Середній Азії.

У цей час починається знайомство навіть з українською і російською літературою. Наприклад, [росіянин Андрій] Платонов, який говорить про відсутність мови, якою можна говорити про радянський час. 

Це все впливало, але в моєму випадку була ще одна обставина. В університеті в цей час була група, яку вів [український літературознавець] Ісай Заславський. Він повʼязаний із поколінням 20-х років XX століття, один із тих, хто ще вижив. Він був відданий студентам, організував групу з вивчення військової преси. Заславський перший повіз нас у Москву, в Ленінку (Російську державну бібліотеку. — ред.), ми були в архіві, переглядали видання, які виходили десь в окопах під час Другої світової війни, описували їх. Це було відкриття якогось іншого, забороненого світу. Я не можу уникати розмови про Росію, тому що це справді було інакше, ніж є зараз. 

А другий проєкт, який у нього був, — література народів СРСР. Кожен із нас обирав свою літературу та країну. Я вирішила, що хочу поїхати в Узбекистан і писатиму, наприклад, про народну письменницю Зульфію. Я була в Ташкенті, Самарканді, мешкала в студентському гуртожитку, познайомилася там із багатьма людьми та самою Зульфією. Азійська культура, звичаї та постать цієї жінки справили на мене сильне враження. Це теж мене підштовхнуло до постколоніальних досліджень.

— Зараз ми часто апелюємо до країн, яких умовно називають Глобальним Півднем, тому що в нас є схожі досвіди. Наприклад, рабства, яке в нас було у формі кріпацтва, перебування в імперії як колонія. Ми пояснюємо їм це. Але чи працює постколоніальна солідарність, чи зʼявляється емпатія?

— Зараз постколоніальні, деколоніальні студії досить розвинені. Щоб входити в це поле, ми маємо принаймні знати основні теорії, концепції та імена, щоб не винаходити знову велосипед. У країнах «Глобального Півдня» ця традиція досить давня. 

Суть постколоніалізму в прокладанні міграційних зв’язків. Він звʼязує між собою різні країни, досвіди. А для мене важливі теорії, розроблені не тільки в англо-американському, а й латиноамериканському контексті. У моїй докторській дисертації перший розділ називається «Європейський модернізм чи європейські модернізми». І я посилаюся, зокрема, на одного з дослідників, який ставить питання про множинність модернізацій. Ми досі говоримо, що є європейський модернізм, а є український «недомодернізм». Але хто сказав, що він має бути один, загальноєвропейський і скрізь однаковий? Кожна країна має своє — це ідея, яка приходить із латиноамериканського контексту. 

Коли говоримо про «Глобальний Південь» і солідарність, то тут набагато складніше. По-перше, всі деколоніальні студії в певному сенсі антизахідні, спрямовані проти європоцентризму. Вони говорять про себе як маргіналію, яка була відкинута. Але розвиток Європи фактично відбувся тільки через те, що відкрили Новий світ і його багатства посипалися на Європу. У їхньому розумінні світ багатополярний. 

Звичайно, є крайнощі. Наприклад, є поняття оксиденталізму як противага орієнталізму, тобто це як Схід дивиться на Захід. І там це написано з точки зору ворогів Заходу. Але є й ті, хто говорить про провінціалізацію Європи. Ця ідея мені близька, тому що нас це теж стосується. Ми маємо аналізувати не тільки наші стосунки з імперією, а й розуміти, що для Європи ми теж завжди були іншими, провінцією, не історичною нацією. 

Треба змінювати уявлення на Заході про нас як маргіналію, включатися в цю дискусію. Вона в нас уже тривала впродовж XX і навіть [продовжується] у ХХІ столітті, але в суспільстві ми просто про неї не знаємо й не говоримо.

Повертаючись до питання про емпатію і солідарність. [Аргентинський семіотик] Вальтер Міньйоло, наприклад, говорить про опозицію до західного раціоналізму. Культурний досвід і традиції східних народів побудовані на ритуалах, танцях, мові. Це ірраціональний, містичний досвід, він інший, але його теж можна розвивати. 2023 року Міньйоло як прихильник теорії багатополярного світу та деколонізації почав висловлюватися на підтримку Росії, Туреччини, Ірану і так далі, тому що, на його думку, США й Україна підтримують Захід як єдине ціле. Важливо підкреслити, що навіть теорія деколонізації трактується по-різному. Є Міньйоло, але є інші, не такі радикальні [дослідники], які можуть нас підтримувати. 

Україна як місток між Європою та Азією

— Розкажіть про теорію Азіятського ренесансу, яку вигадав Микола Хвильовий.

— Ми знаємо про Хвильового передусім як автора гасла «Геть від Москви!», але його концепція досить еклектична, шукати там логіку вибудовування системи не можна. Він був емоційний, збирав із різних теорій [позиції], які підходили саме йому. Але, переконана, ми маємо розвивати Азіятський ренесанс, бо ця ідея відповідає сучасній глобальній ситуації. Вона — частина деколонізаційної та постколоніальної парадигми. 

Азіятський ренесанс народжується з кількох джерел.

По-перше, це опозиція російському євразійству, яке будується на особливому шляху Росії. Згідно з євразійською теорією Росія може принести щось у Європу, обновити її. Азіятський ренесанс Хвильового побудований на тому, що Україна може дати Європі, і як може змінити себе, орієнтуючись на неї.

По-друге, це теорія занепаду Європи [Освальда] Шпенглера. У часи Хвильового вона була дуже впливовою, можна сказати, що він сам шпенглерист. Шпенглер говорить про вичерпання європейської культури та прихід східної культури з Монголії як наступного циклу.

1920-ті роки — це період різких трансформацій і пошуків самовизначення України. Хвильовий переінакшує теорію Шпенглера в трохи марксистському плані, говорячи про історико-економічні цикли (буржуазний, пролетарський та інші). 

На його думку, Україна в цій ситуації може виконати особливу роль у відродженні Європи, принести туди віталізм, тому що місія України — [бути посередницею] між Європою і Азією. Хвильовий навіть називає її Євразією, тільки це не та Євразія, про яку ми зараз говоримо. Україна для нього — це Схід, степ, величезна цивілізаційна зона, з якої пішов увесь світ.

Ми не знаємо своєї культурософії, яка надзвичайно цікава. У ній степ стає полем різних теорій. Наприклад, [громадський і політичний діяч, письменник] Іван Липа протиставляє степ Росії. Росія — ліс, а тут степ, кочівники, козаччина, вольниці, не якесь рабське поселення, а активне життя. Це зовсім інший тип цивілізації. Упродовж XX століття багато хто про це говорив.

У мене є стаття про Харків на межі степу й міста. Крім степу, ще є урбанізм, який приносить нову цивілізацію, ця теорія більш прозахідна. У Хвильового степ і місто — це те, що постійно стикається між собою. Він розміщує Харків на азійській магістралі. Навіть [поет Павло] Тичина певною мірою знаходився в руслі цієї концепції.

Чому Хвильовий так орієнтується на степ, Азію та Схід? У цей час в Азії так само починаються національно-визвольні процеси та рухи. Він згадує, наприклад, [індійського державного і політичного діяча] Магатму Ґанді, який тоді мав популярність. Хвильовий був комуністом до самого кінця, але одна з його ідей — це революція, яка принесе новий світ. Саме тому він увесь час говорить про «вітри» зі Сходу, які несуть незалежність, живлять боротьбу України. Хвильовий говорить про азійських конкістадорів, які прийдуть підкоряти та захоплювати Європу — такий своєрідний марксистський пафос.

У нього ця теорія гібридна, але вона була чимось іншим, серйозним, якщо ми говоримо про майбутнє України в плані деколонізації. Ідеї Хвильового відновлюються в 1940-х роках у самій Європі: переходять з Харкова до таборів Ді-Пі в Німеччині, де [мовознавця Юрія] Шевельова, [літературознавця Григорія] Костюка тощо називають азійцями, бо вони відновлюють ідею Азіатського ренесансу.

Протистояти російському євразійству

— Ми говорили про теорію євразійства XX століття, але є теорія євразійства російського ідеолога Олександра Дугіна. Що можете сказати про неї?

— Я вже згадувала Вальтера Міньйоло, Дугін розвиває його ідею. Він продовжує традицію російського євразійства як протиставлення Європі. Росія давно почала фінансові вливання, якими маніпулює, у країни «Глобального Півдня». Так само Китай «захоплює» Африку й Азію. Створюється нове коло тоталітарних диктатур, які хочуть мати монополію і так знищити до певної міри Захід. Євразійство Дугіна розвивається саме в цьому напрямі. 

Маємо розуміти, як використовуються певні ідеї в політичних цілях. Мене турбує, що в Україні деколонізація зводиться до топографії. Це важливо, але треба робити це дозовано і знати, що є інші ресурси, такі як мова. Нам потрібно запропонувати свої концепції.

— Чи може концепція Хвильового бути для нас базою?

— Так, тому що вона дозволяє ставити складні запитання, показує позиції України, певну традицію, має політичні, культурні, національні [аспекти]. Зараз одна з теорій, якою я займаюся, це теорія окциденталізму. Це ідея того, що ми маємо на увазі під Європою.

Зараз це поле розгалужене, у нього включені різні регіони — Латинська Америка, Азія, Австралія і так далі. Йдеться не тільки про опозицію Сходу, а й про становлення та розвиток ідеї Заходу. Наприклад, деякі дослідники говорять, що Європа сконструйована, тому існують різні Європи з різними тенденціями. У нас навіть антична культура найчастіше асоціюється з культурою білого європейського чоловіка, притому що частиною цієї цивілізації була й Африка, але ми це відкидаємо.

Треба розуміти багатоманітність Заходу, тоді ми теж знайдемо своє місце в ньому. Бо ми теж Європа, інша, але вона може бути й такою. Що відбувається зараз, де визначається доля світу, цілої цивілізації? Там, де говорив Хвильовий, на українському сході, там, де Європа зустрічається з Азією. Як показує досвід, ми володіємо цією вітальною силою. Ми повинні мати свою позицію в цьому світі.

Вийти зі складу Росії

— Час, коли Хвильовий висуває таку ідею, це період НЕПу та коренізації, але не тільки в Україні, а й у республіках, які були утворені з Російської імперії, теж боролися за незалежність 1917 року, але їх захопили комуністи. Чи мав він на увазі ті державні утворення, які зараз залишаються в РФ?

— 1920-ті роки — це [період] народження українського сходознавства. Тоді в Харкові виникає Асоціація сходознавчих студій, Павло Тичина був одним із її співзасновників. Він сам вивчає східні мови, їде до Вірменії, перекладає вірменських авторів. Багато письменників теж їдуть на Схід, Кавказ чи в Середню Азію, спілкуються між собою. Ці зв’язки стають надзвичайно міцними.

Коли зараз ідеться про солідарність, насправді в нас немає бази, щоб про це говорити. Ми не знаємо, що відбувається на Сході, у нас мало чого перекладається, ми не знаємо їхню літературу. Це якась випадкова інформація, хтось щось дізнався, кудись поїхав, щось сказав.

Звичайно, Україна вже перейшла цей пострадянський період, а в деяких інших країнах колишнього СРСР він досі триває. У кожної з них є свої проблеми, але вони дивляться на Україну, наш досвід і війну як модель спротиву. Їхня симпатія до нас значно більша, ніж може проявлятися назовні, на рівні колективної свідомості вона так чи інакше існує, при всьому заграванні з Путіним.

Мені здається, що встановлювати звʼязки важливо. Коли почалася [повномасштабна] війна, [культуролог] Павло Швед написав мені, що треба налагодити спілкування з ПЕН-клубами пострадянських держав — так ми зможемо створити коло солідарності. Я зверталася до українського ПЕН-клубу, тоді з цього нічого не вийшло. Але пізніше ми повернулися до цього, звʼязки починають налагоджуватися.

— Ми зараз комунікуємо не тільки з країнами з Азії, які мають незалежність і близькі до Росії, а й з Ічкерією, Башкортостаном. Їхні люди їздили в Україну, зокрема після Помаранчевої революції, Революції гідності, щоб, умовно, вчитися, як здобувати незалежність. Чи може наш культурний спротив бути моделлю, за якою можна рухатися до відновлення своєї ідентичності та боротьби за незалежність?

— Вірю, що ми прокладаємо шлях, створюємо ці моделі, але маємо болісний, травматичний досвід, який здобувається ціною крові, смертей цвіту нації та окупаціями. Наші «майдани» стали прообразами Тюльпанової революції [в Киргизстані] і так далі. Це важлива форма звільнення від тоталітарного минулого.

Культура країн, які його мають, так само під загрозою. Вони борються за відновлення своєї мови та культури. Наприклад, говорять: «Подивіться, як висвітлюється кавказька тема в російській літературі, що там говориться про Кавказ і чому горці виступають такими ворогами?». Це боротьба за деколонізацію самої російської літератури. Треба перечитувати, дивитися іншими очима на неї, якими там зображені українці.

Важливо говорити про те, як створювалася російська імперська культура. З одного боку, Росія присвоювала національних авторів ([українець Микола] Гоголь, [киргиз Чингіз] Айтматов, [білорус Василь] Биков та інші), які починали писати російською. З іншого боку, українські автори в певний момент йшли «служити» імперії, вкладалися в неї, бо їх заманювали привілеями. Унаслідок цього наша інтелігенція й еліта мали подвійну ідентичність. Ми маємо претендувати на частину імперської культури, яку створювали. Про це не треба забувати, а треба серйозно говорити. Тому погляд на російську літературу як на імперську важливий не тільки для нас, а й для білорусів, казахів, картвелів, вірменів, таджиків — усіх, [хто був в той чи інший час у Російській державі].