Тимофій Брік про спроможності сучасної освіти

Із Тимофієм говоримо, зокрема, про те, чи справді майбутнє сильної України — за приватними університетами, чому академічна школа на Заході зараз переживає не найкращі часи та що мотивує навчатися й навчати у країні, де триває повномасштабна війна.

«В Україні під час війни треба більше інженерів»

— У зв’язку із закінченням навчального року в суспільстві точаться активні дискусії про те, що дуже багато українських випускників зараз виїжджають за кордон. Чи є у нас взагалі розуміння того, наскільки це явище масове?

— Насправді розуміння дуже погане. Зважаючи на те, що живемо в ситуації невизначеності, робити дослідження вкрай складно. Однак ми намагаємося моніторити цю ситуацію і разом з фондом першої леді (Фундацією Олени Зеленської. — ред.) провели опитування серед дітей та батьків. Згідно з ним, бачимо різні очікування: для батьків важлива безпека своїх дітей, саме вони хочуть, аби ті навчалися за кордоном. Натомість лише чверть опитаних випускників справді прагнуть навчатися за кордоном, і якщо питати про їхню мотивацію такого рішення — то це наявність можливостей для розвитку й подорожей.

Тому ми чесно говоримо нашим абітурієнтам: якщо у вас є можливість вступити в якийсь із найкращих університетів, наприклад, Амстердаму, Копенгагену чи, може, в Оксфорд, то це унікальний шанс, яким варто скористатися. Але якщо вибір стоїть між посереднім європейським університетом, умовно, в Польщі чи Болгарії, то, напевно, краще вступати в Києво-Могилянську академію, в УКУ (Український католицький університет. — ред.) чи в KSE, бо це буде ефективнішим для вашої кар’єри.

— У коментарях до фейсбук-допису Тимофія Милованова активно обговорюють те, що хлопці виїжджають масово, бо не бачать майбутнього в країні, де після 18 років вони або не зможуть вільно пересуватися по світу, або після університету їх одразу відправлять на фронт. Як батькам справлятися з таким, можливо, накрутом?

— Думаю, це питання координації. Ми маємо інвестувати дуже багато свого бюджету в комунікації, постійно робити дослідження потреб абітурієнтів. І конкретно це означає, що університет має відкривати нові навчальні програми. Наприклад, ми, як Київська школа економіки, були тільки економістами, але тепер стало зрозуміло, що в Україні під час війни потрібно більше інженерів, тому відкрили нові програми.

Якби в нас була тільки економіка, молоді люди б сказали: «Ми не хочемо вчити економіку — зараз вона не на часі, у нас не буде потім роботи. Або ми краще поїдемо в Польщу».

Тобто якщо створювати якийсь новий продукт, що задовольняє потреби всіх — і абітурієнтів, і роботодавців — відбувається цей ефект координації. Ринки задоволені, тому що їм потрібна робоча сила, молоді люди задоволені, бо вони тепер розуміють, що вчаться чомусь корисному й таким чином залишатимуться в Україні, незважаючи на ризик війни, робитимуть щось або для війська, або для відбудови, і для своєї кар’єри.

— Чи повинна держава бути лідером у сприянні цієї координації?

— Має. І, думаю, вже є. У нас дуже багато університетів, які через кризу, війну та культурну інерцію ніби трошки застрягли й не знають, що робити, а держава виступає координатором. Наприклад, вона прийняла рішення, що треба об’єднувати деякі університети. Або створила реформу системи грантів. Тобто держава намагається зрозуміти, який є запит у людей, які є спроможності університетів, і крок за кроком це узгоджує.

— Які політики варто було би запровадити на наступні роки?

— У багатьох державних університетах складно наймати і звільняти людей. Навіть якщо відомо, що це плагіатор чи є випадки сексуального харасменту (з англ. — домагання. — ред.), то просто взяти і звільнити людину дуже важко, тому що, відповідно до трудового законодавства, вона потім через суди поновиться. Тож нам бракує гнучких механізмів та ще більшої лібералізації.

Також треба ідентифікувати найбільш спроможні університети і давати їм найбільшу підтримку, незалежно від того, чи це державний, чи приватний заклад вищої освіти, — і вони зможуть масштабувати результати на всю Україну.

«Мають бути викладачі, які зароблятимуть нормальні кошти»

— Чи є у KSE розуміння ширшої місії?

— Наша місія — це зміна та побудова спроможності України через освіту й науку. Ми щиро віримо, що Україна може бути сильнішою країною, якщо в ній буде більше розумних, освічених людей, які створюють інновації, нові ідеї та зв’язки між собою.

Під час повномасштабного вторгнення ми залишилися в Києві. Працювали і прийняли рішення про відкриття нової програми з урбаністики. Це маленький приклад, але він якраз дуже сильно відображає місію KSE, бо ми розуміємо, що країну треба відбудовувати, хтось має це робити. Значить, урбаністів треба виховувати і навчати прямо зараз.

Друга історія — це відкриття програми з Olin College (Коледж інженерної освіти в Бостоні. — ред.). Люди, які працювали в Массачусетському технологічному інституті, подумали, що він (інститут. — ред.) дуже консервативний, і утворили новий стиль інженерної освіти, де не вчать структуровано математику, фізику, хімію, а роблять проєкти, працюють у команді. Це дещо зовсім нове, не притаманне українській культурі, але ми хочемо це змінити.

— У квітні 2025 року з’явилася новина, що Київська школа економіки купила гольф-клуб. Її різні спільноти в Києві сприйняли досить неоднозначно. Як звинувачення про те, що ви нібито провернули непрозору схему, впливають на репутацію і місію КSE? 

— Це пов’язано з певним браком довіри. В Україні є довга історія незаконної забудови, корупції, оборудок.

І коли до тебе приходить хтось новий і каже: «А тепер у нас тут буде світлий кампус», то перша реакція — про всяк випадок не довіряти. Це погано, таку культуру треба змінювати.

Ми про себе думаємо як про міжнародну організацію. У нас є реєстрація в Сполучених Штатах і в Україні, є дуже складна юридична структура, благодійна фундація в Штатах та Україні, є Think tank (з англ. — аналітичний центр. — ред.). Усе, що ми робимо — підзвітне, інакше наша рада директорів у Сполучених Штатах може потрапити за ґрати. 

Сьогодні (станом на червень 2025 року. — ред.) у нас 1000 студентів, завтра буде дві, потім три, тож нам треба більша територія. Ми розглядали різні можливості, зважували плюси, мінуси, підводні камені, і зупинилися саме на цій території через доступність ціни, хорошу локацію і тому, що тут є якраз філософія взаємодії з громадою.

— Допис, в якому Тимофій Милованов оголосив про покупку по гольф-клубу, містив твердження про те, що Могилянку (Національний університет «Києво-Могилянська академія». — ред.) ми також купимо. Це сильно роздратувало частину спільноти, бо як така молода інституція може посягати на університет зі столітньою історією? Чи є досі в планах купити Могилянку?

— Слово «купити» викликає роздратування. Воно начебто знецінююче, зважаючи на вже згадану історію оборудок, корупції, рейдерських захватів. У нашій культурі (KSE. — ред.) купити — означає змінити форму власності.

Ми щиро віримо: якщо університети мали би приватну форму власності, то були би більш ефективними.

Через те, що Могилянка зараз є державним університетом, на жаль, це дає бюрократичні та брендові обмеження, бо не всі західні фонди готові її підтримувати. Якщо ж поставити сильніший менеджмент, то університет може вирости.

Чому ми про це говоримо? Тому що більшість людей, які є ветеранами Київської школи економіки, — могилянці, яким ця тема болить, і вони постійно думають, дбають про Києво-Могилянську академію. Також ми вбачаємо в цьому стратегію в тому сенсі, що, знову ж таки, Україну можна змінити, але для цього має бути масштаб і ефективність. Київська школа економіки сама, з тисячею студентів, не зможе змінити її на краще.

— У квітні 2025 року міністерка економіки Юлія Свириденко задекларувала свої доходи. Певний дохід також був від КSE за викладання. У багатьох виникли питання про певний конфлікт інтересів: чи може людина, яка є державним посадовцем, отримувати гонорари від приватних інституцій? Чи це не є завуальованою зрадою, організмом корупції? 

— Вважаю, що заробітна плата мала бути ще вищою, але мусимо бути чутливими до суспільства. Також це питання нашого ресурсу. З юридичного погляду ми переконалися, що не виходимо за рамки закону. Вона має цілковите право викладати, просто обмежену кількість годин. Здебільшого людей занепокоїло, що її одна година коштує так дорого, і це вже про етичні питання.

Хочемо, щоб наших студентів вчили якнайкраще. Саме тому обрали людину, яка під час війни, можливо, єдина на всю Україну має так багато досвіду та інсайтів. Якби така експертка, як Свириденко, була в уряді Швейцарії, Данії чи Великої Британії, її гонорари були б набагато вищими.

Люди ввімкнули знову недовіру і я, чесно кажучи, думаю, що тут і немає відповіді. Насправді це просто гра «вірю-не вірю». Наш підхід у тому, що це стосується не тільки Юлії Свириденко: у нас мають бути викладачі, які зароблятимуть нормальні кошти, особливо під час війни.

«Треба і роботу робити, і комунікувати»

Ми вже неодноразово згадували про довіру. Чи може під час війни, в такому стані, влада проактивно змінювати цю культуру довіри, зважаючи, що вона закріпилася на невизначений термін? 

— Ми живемо в країні, де наразі не працює головний механізм довіри до влади — це її змінність і виборність. Зараз це закритий механізм, тому єдиний варіант, який у нас залишається (як хоч і погана, але альтернатива) — ротація влади. Думаю, що це показник, за яким треба слідкувати. Якщо когось звільняють, інших наймають — це ознака того, що влада ще не повністю застрягла в одній точці. Коли побачимо відсутність навіть такої ротації, тоді це вже дуже тривожний сигнал, який означає, що ми прямуємо до авторитаризму.

— Як влада може найбільш проактивно підсилювати цю довіру? Це про комунікацію чи про ефективні політики? 

— Думаю, це про все. Треба і щоб воно працювало нормально, і щоб про це комунікували нормально.

Як на мене, гарний приклад — все, що було пов’язано з Міністерством цифрової трансформації, із діджиталізацією, із Михайлом Федоровим конкретно (віцепрем’єр-міністр з інновацій, розвитку освіти, науки та технологій, міністр цифрової трансформації. — ред.). Пам’ятаю, щодо нього було дуже багато скептицизму, начебто прийшли теж нові люди, неосвічені, не політики, почали ламати систему. Але проходить декілька років — і раптом у людини вже репутація хороша, і «ДіЯ» — це добре. Зараз саме на це міністерство кидають важливі речі. Питанням освіти чомусь не тільки Міністерство освіти, а й Міністерство цифрової трансформації теж займається. Для нас це ознака спроможності.

А з іншого боку, треба теж про це комунікувати, тому що може статися казус, як зі Свириденко. У середовищі експертів її часто вважають професіоналкою, достойною людиною, але суспільство може про це не знати й негативно ставитися до її якихось публічних кроків. Тобто це одночасно треба і роботу робити, і комунікувати. Іншого шляху, думаю, просто не існує.

— Серед більш консервативної частини суспільства є така думка: якщо керуєш державою як бізнесом, це автоматично класно. І є протилежна — ніколи не можна думати про державу як бізнес, бо це абсолютно інша гра, інші стейкхолдери. Що ви про це думаєте? І чи можна нам, в Україні, дивитися на ці паралелі й досвід інших?

— Для мене головне не те, бізнесмен людина чи ні, а те, що це про спроможність і публічне благо. Якщо ми два ці слова тримаємо в голові і придивляємося до кандидата — чи є там спроможність, повага до публічного блага — то, думаю, що ця людина реально позитивно може щось змінити.

Публічне благо означає, якщо ми живемо в державі, ми її громадяни, то живемо всі разом. І заслуговуємо на те, як функціонує держава, що держава — це регулятор, ми скидаємося ресурсами і ці ресурси якось між нами перерозподіляються.

І так виникає доступна медицина, освіта, безпека, інфраструктура. Якщо людина дбає про публічне благо, то мені, в принципі, було би все одно, чи вона з бізнесу, чи не з бізнесу.

Друге — це спроможність — здатність доводити речі до кінця, робити, показувати результат, а не просто говорити. І я думаю, парадокс популістів у тому, що вони лише роблять вигляд, що нібито за публічне благо і що вони нібито спроможні. А потім правда показує, що це ні те, ні інше. І ми, як громадяни, опинилися в такій ситуації, що нам дуже складно відрізнити, хто з них дійсно спроможний, а хто з них просто так говорить.

«Перевантажувати не треба»

— На одному з перших інтерв’ю проєкту «Що далі?» був Вахтанґ Кебуладзе, з яким говорили про освіту. Він навів цікавий аргумент, коли ми порівнювали українську освіту з різними світовими: основна проблема наших реформаторів у тому, що ми беремо й натягуємо певні практики, інструменти з американської системи на нашу, яка сформувалася в Радянському Союзі, а надихалася саме німецькою системою, і вони дуже багато в чому різні. Ми нібито це все змішуємо, хочемо, щоб воно працювало, а воно не працює. Як нам надихатися практиками інших країн, різними системами, течіями, поглядами на освіту і це вдало імплементувати тут? 

— Відповідь коротка: я не знаю, тому що це треба розбирати конкретно. Вочевидь, тут вже є перехід від загально-світоглядних філософських питань до дуже конкретних, прикладних. Ці роздуми про практики Сполучених Штатів Америки й Німеччини — це вже занадто глибоко, так далеко не треба йти. Треба визначити тут і зараз, які в нас цілі. Мені не дуже принципово, звідки я буду черпати інструменти для цього: з американської традиції, з німецької, з англійської. Я просто знаю, що зараз, для того, щоб студента краще навчити, треба щоб у нього був онлайн-кабінет, можливість зняти на відео лекції, щоб він міг передивитися. Треба обов’язково зібрати опитування, щоб був зворотній зв’язок, найняти гарного викладача, щоб нормально викладав, а якщо поганий викладач, то його треба звільнити.

Але думаю, що в цьому якраз і магія нашої роботи — ми маємо в голові тримати глибокі інтелектуальні аргументи, а іноді треба просто ручками щось робити. У моїй повсякденній роботі запиту на ці речі (практичну роботу. — ред.) набагато більше.

— Чи потрібно навантажувати дітей (школярів. — ред.) такою великою кількістю предметів у тиждень?

— Перевантажувати не треба. Найбільший фокус треба саме на перевірку цих знань. Дуже важливо будувати систему так, щоб здобувачі освіти могли відтворювати ці знання і пам’ятали, навіщо воно треба.

До сих пір є в нашій шкільній освіті, незважаючи на реформи, НУШ, на перехід до ЗНО (зовнішнє незалежне оцінювання. — ред.), НМТ (національний мультипредметний тест. — ред.), у нас все одно багато такого, що ми вчимо, але погано розуміємо, як потім це застосовувати. І чим більше ми будемо цю пропорцію змінювати, тим краще.

— Університети, зокрема приватні, зацікавлені в тому, щоб впливати на певні зміни у шкільній освіті?

— Так, вони можуть і мають бути зацікавлені. Мій колега Єгор Стадний якраз є таким прикладом. Усю свою кар’єру він присвятив вивченню взаємодій різних рівнів освіти, як їх можна гармонізувати, і став віцепрезидентом Київської школи економіки, щоб думати, як на шкільну освіту можна впливати.

— Було вже чимало аргументів про непотрібність такого поглибленого вивчення математики, але дуже часто під роздачу потрапляють і гуманітарні науки. Батьки вважають, що вивчаючи їх, ти не розумітимеш, що далі робити. Чому гуманітарні науки в Україні можуть зневажати? 

— Якщо взяти будь-яку якісну освітню програму в Європі чи в Штатах, там завжди буде дуже великий компонент гуманітаристики.

Навіть інженери, математики, фізики все одно протягом свого життя в університеті стикаються з гуманітарними напрямками, бо це важливо для розвитку особистості. Є величезна кількість прикладів, коли освічені люди можуть мати застарілі уявлення про те, як функціонує суспільство й культура. Саме тому виникає сексизм чи расизм.

У нашій освітянській традиції, на жаль, багато напрямів просідає. За радянських часів соціологічні напрями не культивували, вони були дуже обмежені, адже якщо вже закладена ідеологія марксизму, то навіщо її критично переосмислювати? Тому соціальні науки ми ніби почали формувати з дуже низької бази. Вважаю, що треба вчити і історію, і математику, просто варто до цього якось гнучко підходити.

«Треба зберігати критичне мислення»

— Дуже повсюдна історія, коли все більше людей використовують ChatGPT (помічник на базі штучного інтелекту. — ред.), щоб навіть генерувати якісь прості тексти або коригувати їх. Чи йдемо ми до такого майбутнього, де штучний інтелект буде використовуватися і в освіті? І він ворог чи таки друг?

— Думаю, більше друг, тому що це інструмент, яким ви просто маєте навчитись користуватися.

Я ставлюся до нього просто як до асистента, як до іншої людини, з якою можу побрейнстормити, бо в кожного з нас є різні навички. Завдяки цим інструментам ми можемо швидше вчитися, комунікувати, вирішувати складні питання, і я бачу тут багато потенціалу.

— А чи достатньо швидко адаптується до цього освіта? Західні професори б’ють на сполох, що їхні учні перестають писати есеї самі — просто генерують усе штучним інтелектом. 

— Усі, включно з нашим університетом, доволі повільно на це реагують, бо ми ще не розуміємо, куди йдемо. Можливо, це все призведе до того, що деякі навички взагалі не будуть цінуватись: навіщо робити огляд літератури, якщо його може зробити ШІ? І ці питання дійсно тривожні.

Це може призвести до того, що в університетах стане набагато більше менторства й менше аудиторних занять.

Скоріш за все, вони будуть виглядати так, як у середньовічних академіях, коли вже навчені люди просто спілкуватимуться з професорами для того, щоб обмінюватися думками, провокувати один одного на якісь дискусії, а не дисципліновано читати конспекти і робити якісь домашні завдання.

— Міністр цифрової трансформації Михайло Федоров якось писав, що для того, аби прийняти певне рішення, йому треба було прочитати безліч книжок, і це могло займати по декілька місяців. Зараз він дає ШІ опрацювати цю літературу — і вже за 20 хвилин має змогу прийняти правильне рішення. Чи позбавляє це нас розуміння нюансів, які можуть виникати лише тоді, коли дуже багато часу проводиш, думаючи над інформацією? 

— Є наївна думка, що раніше справжні науковці, академіки, політики все життя багато вчилися, натомість зараз приходить штучний інтелект і люди тупіють.

Насправді що в академії, що в освіті, що в політиці — дуже багато людей давно віддає, наприклад, опрацювання літератури помічникам. У цьому плані, якщо пан Федорів чи я буду використовувати не 10 інтернів, а ChatGPT, то, можливо, ми навіть стаємо кращими професіоналами, бо взаємодіємо з ШІ, ставимо якийсь промт (запитання, запит до помічника на базі ШІ. — ред.), переписуємо.

— Ми розуміємо, що зараз є дуже багато питань до певних людей, які стоять за цими інструментами, зокрема про політичну заангажованість. У тому ж ChatGPT можна бачити російські наративи. Існують побоювання, що люди використовуватимуть це, не занурюючись у нюанси. Наскільки такий інструмент може бути чесним і правдивим? 

— Більшість людей звертаються до мовних моделей зараз як до джерела інформації, словника, «Вікіпедії», гугла. Я думаю, це просто принципово неправильно: мовні моделі можна використовувати для навчання, роботи, але не як гугл.

Треба зберігати критичне мислення й пам’ятати, що алгоритм — це інструмент, який може бути зроблений із помилкою.

— Тобто у вас немає негативного мислення, що якщо з’являються ці швидкі інструменти, алгоритми, автоматизації, то ми всі тупіємо?

— Я упереджений зі свого досвіду. Зараз мене дуже багато роботи, рутини, і не можу думати про науку нормально. Речі, які колись знав — забув. І в мене ніби немає простору для того, щоб розвиватися. За допомогою інструментів штучного інтелекту я просто знайшов собі оцей острівець, де вчуся, розвиваюся, отримую інформацію про нові культури, шаблони.

У мене були проблеми з тайм-менеджментом, я не вмів це якось делегувати або думати про це. Але інструменти ШІ допомогли налаштувати мій календар, роботу з командою. У кожної окремої людини можуть бути свої потреби, комусь не треба такі підказки.

«Спроможність західної академії трошки знизилась»

— Суспільство позитивно відреагувало, коли замість скандального Міністра освіти Сергія Шкарлета прийшов Оксен Лісовий. Згодом випливає тема з плагіатом Лісового, яка всіх обурила, і він відмовився від наукового ступеня, називаючи його суто формальністю. У чому полягає ядро проблеми з плагіатом в Україні? 

— Причин плагіату багато, але в мене дещо інша думка щодо цього. Соціальні науки виховують людей так, що, мовляв, ти станеш гарним спеціалістом, якщо будеш багато знати й писати безліч рефератів. Нібито чим більше в тебе чужих думок, тим краще, бо тоді ти вважаєшся ерудитом. І в цій культурі розрізнити плагіат від просто цитати дуже складно.

Але також існує академічна культура наукової новизни та інновації. На заході вона вже дуже популярна і по-трохи з’являється в Україні. Я теж вважаю, що справжній науковець — той, хто придумує нові, оригінальні ідеї. Вони можуть бути дивними, відрізнятися від того, що говорив Аристотель, Платон чи Кант, але це ваша нова, оригінальна ідея, за яку треба боротись. І на Заході нові ідеї винагороджуються, вони захищені патентами, репутацією і високими зарплатами.

— Як ви особисто оцінюєте ефективність Міністра освіти і чи бачите його конкретний вплив? 

— Ми позитивно сприймаємо деякі реформи, наприклад, запровадження грантів, укрупнення університетів. Історія з тим, що Оксен Лісовий віддав науковий статус показує, що Міністерство в цілому готове до діалогу і хоче щось змінювати в країні.

Зараз іде взаємна робота між Міністерством освіти, Міністерством цифрової трансформації і Міністерством економіки, з’являються якісь синергії, і ці речі я сприймаю позитивно. Про негативні моменти складно говорити, але, мені здається, що зміни все одно повільні. Напевно, це від культурної звички все контролювати, займатися лише своїм Міністерством.

— Нещодавно (у кінці березня 2025-го. — ред.) з’явилася новина про перехід трьох єльських професорів, друзів України, — Марсі Шора, Тімоті Снайдера та Джейсона Стенлі — до Університету Торонто. Усі вони були в КSE на дискусіях, хтось викладав навіть певні курси. У нас це сприйнялося так, що інтелектуали покидають Україну в момент такої кризи. Як ви особисто сприйняли цю новину? 

— Моя перша спонтанна реакція була взагалі не про авторитаризм, науку й освіту, а про хантинг (з англ. — пошук і залучення фахівців. — ред.) і те, як працюють університети.

Те, що Тімоті Снайдер і Марсі Шор планували перехід — знали давно. Але це була інформація, що їх теж довго хантили і вони давно розглядали можливість переходу. Тож для мене це красива історія, бо поки ми тут у Києві думаємо, як знайти десь доцента чи сумісника, люди з Торонто роками намагаються забрати до себе людей з Єля.

Далі я вже почав думати про дійсно великі наслідки цього переходу і про спроможність місцевих університетів. Не говорив би тут конкретно про цих трьох людей, адже вони вже дуже багато зробили для американської освіти. Для мене це більше історія про сам Єльський університет: чому вони цих людей відпускають? Чому ці великі мейнстрімні університети піддаються під тиск режиму Трампа? Ось тут для мене якась більша історія зашита.

Спроможність західної академії трошки знизилась, вона розгублена, треба боротися за неї, інакше в такому разі збільшується спроможність популістів.

— Часто траплялася думка, як українцям пощастило, що в момент, коли в нас майже закріпився диктатор, більшість наших інтелектуалів не поїхали — вони стояли на Майдані. Зараз ми також говоримо про письменників, деяких людей, які беруть зброю і захищають нашу свободу. Чи можна сказати, що ця спільнота академіків має певний обов’язок перед своїм суспільством?

— Я скоріше бачу в цьому якісь причинно-наслідкові зв’язки.

Якщо ми, як покоління інтелектуалів, науковців, дослідників, хочемо мати успішну академію, то зобов’язані в це вкладатися своєю спроможністю. Якщо ми цього не робимо, то і не буде успішної академії.

— А чому академія до сих пір неуспішна? 

— Це історія, у якій треба робити аналіз: де саме бракує спроможності зараз — і йти її будувати. В Америці, в Канаді і в Україні це може бути різна історія.

От у нас (в Україні. — ред.) бракує спроможності в менеджменті і в зарплатах. Це означає, що люди, які є успішними деканами, ректорами, завкафедрами, мають забути про свою педагогічну й наукову діяльність і ставати менеджерами, щоб виборювати собі гідну оплату праці. Багато хто цього не хоче робити, але треба, бо, на жаль, світ так влаштований, що ніхто тобі нічого просто так не дасть.

— Чи думали ви в КSE використати якось цей момент (перейняти, можливо), мати якусь стратегію цього хантингу? 

— Звісно, про це зараз усі думають, але воно не дуже результативно. Ми робили оголошення, пускали його по своєму нетворку.

Наш меседж такий, що якщо західний ринок академічний зараз не в найкращому становищі, то завжди можна приїхати в Україну і знайти роботу в Київській школі економіки. Зрозуміло, що це етичний виклик, бо ми зараз живемо в країні під час війни, і тягнути людей сюди може бути дивно й небезпечно. Але це також місце, де можна отримувати відчуття, що ти створюєш щось нове, є академічна свобода, з малими ресурсами можна зробити щось велике. 

Зараз ми найняли на економічний і математичний факультети поляків, італійців і українців, які виїхали, а тепер готові повертатися. Якщо щось піде не так або, можливо, небезпечна ситуація, ці люди завжди можуть поїхати назад.

«Ми схильні бути в першу чергу за себе»

— У нас зараз дуже сумні демографічні показники. Розуміємо, що в якийсь момент наше наймолодше покоління годуватиме непропорційно велике старше покоління, тобто нація старітиме. Що нам із цим робити і чи є якісь показники або феномени в цьому, про які ми, можливо, не задумуємося? 

— Є одна історія, яка очевидна для соціологів, які вчились на заході, — це все, що стосується нерівностей. В Україні тема нерівностей, як на мене, ще не так добре досліджена, і вона не є частиною нашого культурного репертуару. Але скоро це буде дуже важлива тема, і нерівності будуть в усьому: в доступі до житла, навчання, медицини.

Із початком окупації Криму, бойових дій у Луганській, Донецькій області люди, які виїжджали з цих територій, отримували менший шанс на роботу.

Це був наш перший досвід внутрішньо переміщених осіб, які їхали у великі міста, де є дитячі садки, лікарні, ринок праці — і навіть в цих умовах була дискримінація.

Повертаємося в час, коли відбувається повномасштабна війна і у людей часто навіть такого немає. Виходить, що зараз утворюється нове покоління людей, які опинилися без доступу до базових ресурсів. Їхні діти матимуть складний доступ до освіти, медицини, ринку праці. І побачимо це тільки тоді, коли вони подорослішають. Ми вже бачили такі нерівності в результатах ЗНО: батьки з грошима на педагогів та гарні школи, діти у великих містах — такі мають більшу ймовірність скласти іспити і вступити до університету.

— Міністерство освіти з часом ввело додатковий коефіцієнт для дітей із сіл, який підвищував середній бал. Якщо розуміємо, що в нас будуть такі нерівності, то, відповідно, можемо запроваджувати певні політики, які їх коригують?

— Нерівності можна побороти тільки там, де це стає політичним питанням. Це не може бути вирішено просто модернізацією, економічним розвитком, зростанням ВВП. Певні культурні зміни також важливі, вони відбуваються тільки через комунікацію, діалог, виховання.

Часто бачу таку конкуренцію, коли ми піднімаємо питання, як повертати людей. І політика може бути така: їм треба дати якийсь бонус, соціальне житло, роботу, стипендію. Люди, які тут залишилися, іноді виступають проти цього, бо «ми ж тут залишилися, ми ж постраждали більше, ми заслуговуємо, а вони ні». Через те, що багато років живемо в ситуації кризи і знову постає ця недовіра, ми схильні бути в першу чергу за себе, за своїх, проти інших. І цю культуру треба змінювати.

Держава нікуди не дінеться від того, що теж парадокс. Щоб побороти нерівність, треба дати трошки нерівності (соціальних бенефітів (з англ. бонус, винагорода. — ред.) деяким групам) із метою, щоб потім нерівності вирівнялись.

— Що нам робити з тим, що в нас просто зменшується кількість населення? 

— Відповідей дуже мало. Народження зазвичай стимулюється економічними стимулами, це мають бути якісь винагороди чи соціальні бенефіти. Дуже важлива історія про ринок праці, що у жінок, які виходять з нього через навчання або декрет, має бути можливість повертатися.

Друга історія — це міграція. Не буває вирішення демографічних питань без того, щоб збільшувати демографічну масу. Якщо говорити суто цифрами, цинічно, наше населення може зростати тільки якщо приїде більше людей і ці люди будуть більше народжувати. Це буде якийсь відсоток між тими, хто повернеться з-закордону.

Також це міграція просто з інших країн. Проте, мені здається, що українці культурно не готові до міграції з інших країн, у нас немає такого міжкультурного досвіду. І це питання, наскільки ми відкриті й готові. Якщо людям реально дуже важливо подолати демографічну кризу, то без зовнішньої міграції я не уявляю як це робити.

Україна майбутнього

— Якби були всі ресурси, можливості і спроможність, яке дослідження в межах України ви б особисто хотіли зробити?

— Для мене найскладніша і найфантастичніша тема — це культурні зміни. Дуже цікаво думати про становлення української культури й українського гумору.

Використовуючи сучасні технології, в принципі, можна зібрати дуже великі текстові масиви, можна взяти багато відео. Уявіть, що ви відцифрували, наприклад, всю «Лігу Сміху» і можете зробити статистичну модель, щоб передбачити, який жарт буде більш ефективним, аби перемогти.

Або, наприклад, якщо дві команди в «Лізі сміху» грають одна проти одної і я вам програв. Питання — чи я позичу потім щось у вас, чи навчився зі свого програшу і подумаю: «Ну, мабуть, у вас попсовий гумор, і для того, щоб перемогти, я у вас запозичу попсовий гумор».

Для всієї країни у цього є наслідки, бо саме так відтворюється культура. Просто тому, що хтось запозичив шаблон, ми тепер, як уся країна, живемо з цим шаблоном як з новою нормою. І ось так пов’язані окремі біографії людей і великі культурні норми.

— Про яку Україну ви мрієте?

— Про вільну Україну. Я би дуже хотів, щоб ми жили в справжній, чесній, вільній Україні, де люди можуть мати оригінальні думки, ідеї, і добиватися свого за рахунок власних ідей. Вони можуть ставати успішними бізнесменами чи науковцями, можуть ходити чи не ходити в церкву і жити один з одним в злагоді.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.