Віталій Портников про майбутнє війни

Розмова з українським журналістом, публіцистом і політичним оглядачем Віталієм Портниковим стала дебютною на каналі Ukraїner Q на початку 2024 року. Минуло майже два роки, бойові дії на фронті не вщухають, а геополітична ситуація ще більше розхитується. Ми зустрілися з Віталієм знову, щоб поговорити про те, як змінилися наші ризики, перспективи й погляди на майбутнє. Чому Європа не наважується збивати російські дрони? Якою може бути світова війна? Та чи дійсно нам доцільно працювати з поневоленими народами Росії, щоб ослабити її?

«Треті-четверті роки війни критичні для суспільства»

— Нещодавно (наприкінці вересня 2025-го. — ред.) на Хрещатику до вас підійшов юнак і запитав, чому ми не можемо просто дружити з росіянами й не брати участі у війні. Ви писали, що це підтверджує думку про те, що на третій-четвертий рік війни з’являються ознаки суспільної деградації. Чи не є такі узагальнення небезпечними, несправедливими до людей, які живуть у складному травматичному досвіді? 

— Немає нічого несправедливого, якщо ми просто констатуємо факт. Завжди були люди, які думали, що з Росією потрібно дружити. Не сумніваюся, що величезна частина мешканців України так думає. Але не говорила цього, бо усвідомлювала, що така точка зору є вкрай непопулярною.

Це процеси деградації. Якщо людина говорить, що треба дружити з тим, хто ще три роки тому (коїв звірства. — ред.) у Бучі, значить, вона про це вже забула. Або й тоді не хотіла про це знати. І спокійно каже незнайомій людині на вулиці про дружбу з росіянами. Вона відчуває силу свого аргументу й не вважає, що він неприйнятний. Ба більше, значить, у її середовищі так говорять.

Треті-четверті роки війни критичні для суспільства. Пам’ятаєте, що було 1917 року в Російській імперії? Був переворот, вона зруйнувалася. Коли 1914 року Росія вступила в Першу світову війну, був патріотичний підйом, що об’єднав владу й суспільство, маргіналізував опозиціонерів, зробив патріотами навіть найвитонченіших поетів чи композиторів.

Були політики, які хотіли поразки своєї країни у Першій світовій війні. Щоправда, в еміграції. Це був Ленін, який хотів перетворити імперіалістичну війну на громадянську. У 1914 році можна було сказати, що партія більшовиків — радикальні ліві, нездатні на жодну політичну перспективу. Так про них думали навіть у лютому 1917-го, коли відбулася революція в Російській імперії. Їх вважали маргінальною силою, очікували приходу до влади патріотичних партій, які виступали проти царського режиму.

Вже в листопаді 1917 року людина, яка бажала власній країні поразки у війні, очолює уряд. Партія, яка навіть не змогла перемогти на перших вільних виборах до Всеросійських установчих зборів, отримує владу. От що буває на третій-четвертий рік війни.

Тому українське суспільство зараз ще дуже непогано виглядає, враховуючи наявний конфлікт ідентичності. Але якщо ми не будемо помічати очевидних загроз, то будемо собі розповідати казки.

Минуло три з половиною роки. Люди весь час живуть з ідеєю, що війна от-от закінчиться. Хтось думає, що Україна переможе, хтось — що нарешті прийдуть росіяни. Хтось вважає, що треба рішуче натиснути на Росію, а хтось — що треба капітулювати й жити собі спокійно. Але ніхто нікуди не приходить, ніхто нікого не перемагає.

— Як із цим працювати? 

— Ми живемо в новому інформаційному світі, з яким не можемо впоратися. Головним джерелом новин для українців є телеграм. А там є анонімні канали. Сама присутність неверифікованих новин або новин, які видають себе за українські, будучи російськими, уже створює небезпеку, бо люди шукають у мережі те, що хочуть бачити, і знаходять.

Я не вважаю, що ви можете змінити ідентичність людини чи її ментальність. Але ви принаймні маєте озброювати реальними фактами людину, яка ставиться до української державності вороже. Бо якщо людина бажає власній державі поразки і шукає вигадки про це, то буде більш переконано дивитися в майбутнє.

Зараз достатньо брехливої інформації, яка підживлює такі настрої. Я з самого початку казав, що перетворення соціальних мереж на засіб впливу на суспільство зіграло з нами дуже поганий жарт. Якщо ви читаєте російського пропагандиста, то знаєте, хто відповідає за ці слова. А якщо читаєте анонімні канали й вірите в міфи, то це може призвести до життя в штучній реальності. Якщо людина шукає інформацію і їй трапляться анонімні вигадки, які відповідають її бажанням, вона сприйме їх за чисту монету.

— Якби влада справді бачила цей ризик, виходом було б заборонити телеграм? 

— Не обов’язково. Можна обмежити доступ до неверифікованих телеграм-каналів, до російських інформаційних ресурсів. Це вже зробили на Заході. У якійсь європейській країні ви не зможете зайти на велику кількість російських ресурсів. Ми свого часу обмежили доступ до російських соціальних мереж. Ніякої трагедії не відбулося, українці просто перелаштувалися на міжнародні.

— Ви неодноразово зазначали, що до Майдану в Україні діяла величезна кількість російських агентів, зокрема серед політиків, бізнесменів, медійників. Як оцінюєте цю ситуацію сьогодні?

— Ми можемо тільки умовно про це говорити, бо це питання до СБУ. Але ми знаємо, що один колишній депутат Верховної Ради зараз член Ради Федеральних зборів Російської Федерації (найімовірніше, ідеться про Сергія Цекова. — ред.). А інший депутат від імені російських спецслужб передавав гроші європейським депутатам (найімовірніше, йдеться про Олега Волошина, який отримав підозру у держзраді. — ред.). Уявляєте, який це рівень агентурного проникнення? Наше суспільство завжди було пронизано КДБшною агентурою. Деякі люди навіть зараз відверто кажуть, що співробітничали з радянськими структурами й перестали це робити після проголошення незалежності. Проте ви ніколи не перевірите, чи це правда.

Вже після того, як незалежність була проголошена, багато людей все одно вважали, що справжня держава, столиця, гроші — все там (у Росії. — ред.). Це якраз результат розмитого поняття незалежності українського суспільства. Я уявляю, що все пострадянське досі перебуває під російським ковпаком. Україна не виняток, але війна могла багато чого змінити, навіть у настрої тих людей, які раніше співробітничали з Москвою.

Для мене до певної міри було хорошим знаком те, що відбулася операція «Павутина»¹«Павутина» — операція СБУ 2025 року з ураження російської стратегічної авіації дронами, запущеними з території РФ., і ніхто в російських спецслужбах про неї не знав і не зміг зупинити. Це говорить, що в нас є частини спецслужб, які надійно відокремлені від російської агентури.

Серед людей з українськими паспортами є дуже багато ворогів України. Тому треба людей ділити не за паспортами, а за їхнім сприйняттям ідентичності. Якщо вони вважають себе вільними й переконані, що РФ не має жодного права на сантиметр української території і на вказівку української ідентичності, то вони наші союзники. Якщо люди живуть в Україні і вважають, що ми маємо дружити з Росією і бути її частиною, то вони наші вороги. Важливо, щоб цих людей було менше, а людей у Росії, які ставляться до нас із повагою, — більше.

«Страх війни з РФ — головна проблема європейця»

— Ви сказали, що якщо до 2026 року активна фаза російсько-української війни не припиниться, війна може набути глобальнішої, світової форми.

— Якщо такі війни тривають довго, то пускають метастази. Ми щодня читаємо про російські дрони чи винищувачі, які залітають до європейських країн. Поки що все, що я говорив про майбутнє війни, на превеликий жаль, справджується. Наприклад, я казав, що коли буде добудований Північний потік-2³Один із російських газогонів через Балтійське море до Європи в обхід України., коли Росія зможе обійтися без української газотранспортної системи, буде велика війна у Європі. Багато людей говорили про небезпеку цього, навіть Дональд Трамп під час першого президентства. Ніхто не звертав уваги.

Ми можемо передбачити процеси, які відбуваються внаслідок війни, скажімо, кризові явища в Росії. Тому що Путін створив армію найманців. Якщо він закінчує війну, то не зможе цим найманцям платити. Це створює платформу для серйозної кризи в Росії.

Це можна передбачити, але майбутнє самої РФ — неможливо. Можна робити висновки про наслідки певних дій. Скажімо, голосування (за президента в Україні. — ред.) 2019 року було вагітним великою війною. Зеленський хотів домовлятися з Росією, але для Москви це означало капітуляцію. Якщо з Росією хочуть домовитися, це значить, що перед нею хочуть стати на коліна. РФ думає, що решта так само розуміють домовленість із нею. Бо у якій іще позі можна домовлятися з Росією?

— Так само вони бачать домовленість з Україною через США?

— Думаю, ніхто ніяких домовленостей зі Штатами не розглядає. Їм пропонують визнати, що Україна — це частина Росії. А якщо Сполучені Штати не можуть цього визнати, то це їхня проблема. Значить, треба просто використовувати перебування Дональда Трампа на посаді президента, щоб робити те, що потрібно.

Так що я не став би характеризувати це в категорії домовленостей, радше в бажанні просто дожити до 2029 року і, можливо, за цей час вирішити свої проблеми. Я не кажу, що так вийде. Я кажу, що вони бажали, щоб було так.

— Якщо почнеться світова війна, якою вона може бути?

— Може бути масована гібридна війна проти європейських країн. Якщо виявиться, що Сполучені Штати не готові захищати Європу, що та не тяжіє до конфлікту з Росією, то почнеться «виховання» європейських країн. Оскільки відбувся технологічний перелом, більше не потрібно думати, скільки танків ти кудись можеш ввести, яку піхоту куди пошлеш. Раніше Росія могла боятися конфлікту з НАТО, тому що може бути ядерна війна. Тому все треба робити на території України, використовувати її, якщо потрібно ще когось покарати й налякати. Наприклад, історія зі знищенням азербайджанських енергетичних об’єктів в Україні⁵17 серпня 2025 року РФ атакувала нафтобазу SOCAR в Одесі, що належить азербайджанській компанії.. Цю державу вже не чіпають, але її об’єкти знищують, азербайджанців репресують на території Росії. А так з Азербайджаном у РФ «чудові» стосунки.

Пам’ятайте про ефект операції «Павутина», коли можна запускати дрони з території ворога. Це ноу-хау може працювати в обидва боки. Можна, з одного боку, продовжувати так звану спецоперацію в Україні, а з іншого — розробляти різні технологічні рішення, щоб паралізувати Європу.

Наші дрони прилітають у Підмосков’ї, зупиняють аеродроми Шереметьєво, Внуково, Домодєдово. А тепер уявіть, що зупинятиметься аеродром Франкфурта, Мюнхена, Лондона. Навіть якщо аеродром Франкфурта зупинятиметься раз на тиждень, це вже мільярдні збитки, хаос у світовому авіаційному сполученні.

Я тепер кожен ранок починаю з копенгагенської газети Berlingske. Там головна тема — дрони над Данією. Кожні пів години щось нове знаходять, хтось щось заявляє, хтось щось сподівається зробити. Очевидна повна непідготовленість цілої держави до цієї ситуації. Люди в паніці — як так? Ми ж мільярди доларів витрачаємо в НАТО на озброєння, переозброєння. А коли прилітає десяток дронів — не знаємо, що робити. А якщо завтра прилетить ударний дрон?

Я називав лютий 2026 року як умовну цифру початку світової війни. Це може початися в лютому, а може в жовтні 2026-го. Яке це має значення? Сама сутність фрагментації війни і її нова якість важать.

Якщо це буде продовжуватися 4–6 років, то буде новий технологічний перелом.

Узагалі науково-технічний прогрес у війні набагато швидший, ніж у мирі, тому що ви зацікавлені у швидкій перемозі. Ви інвестуєте в ці зміни.

— Що європейці мали б робити зараз, щоб запобігти хаосу, про який ви говорили? 

— Подолати страх перед війною з Росією. Багато логічних речей, які потрібно було робити давно, не робиться. Тільки зараз почали обговорювати спільну систему протиповітряної оборони між заходом України і сходом Польщі. А, скажімо, між півднем України й північчю Румунії — ні, хоча це логічно.

У 2022 році я розумів логіку європейців, які не хотіли збивати російські пілотовані літаки в українському повітряному просторі. Я вважав, що вони мали рацію, коли думали, що це може призвести до конфлікту з Москвою. Принаймні буде реальний привід: загиблий льотчик. Але коли зараз ідеться про безпілотник, мені ніхто не скаже, що це раціональна позиція — навпаки.

— Європейці бояться, що це призведе до ескалації чи прямої війни з Росією? 

— Це страх Заходу перед Радянським Союзом. В Україні ми жили в герметичному просторі та вважали, що в нас хоч і жахливе керівництво, але воно точно не хоче ні на кого нападати. Навіть війська в Угорщині, Чехословаччині чи навіть війна в Афганістані нас не переконували, тому що ми вважали, що ці люди не самогубці. І що вони просто грають в агресора, а насправді можуть тільки щось дрібне робити.

Ми теж жили спокійно, тому що знали, що Захід на нас не збирається нападати, а радянське керівництво теж першим війну не почне. Водночас на Заході всі ці десятиріччя жили в страху, що Радянський Союз нападе. І це був раціональний страх, бо цією країною керували ідіоти. Тому 1991 рік був тріумфом — мовляв, цей монстр зник, тепер Росія буде нормальною країною, яка буде з нами співіснувати. Може, Росія не така, як Німеччина чи Франція з точки зору цивілізації, але вона як Індія: велика країна, з якою треба торгувати, мати хороші стосунки, плюс там Чайковський, Толстой, «Щєлкунчик», Достоєвський. І тут раптом, особливо після 2022 року, страх повернувся. Нинішнє російське керівництво видається набагато більш навіженим. Пізнє радянське керівництво виглядало не так, як Путін. Той майже як Сталін з точки зору готовності воювати.

— Що може допомогти європейцям подолати страх перед Радянським Союзом? 

— По-перше, треба зрозуміти, що з огляду на ресурси РФ — це не Радянський Союз.

По-друге, усвідомити, що в них є неймовірна нагода скористатися ситуацією, коли дві частини колишнього Радянського Союзу воюють одна з одною, і одна з них — з їхньої цивілізаційної частини. Їм достатньо цю країну хоча б підтримувати адекватно, щоб дати можливість вижити й бути поруч. Це раціонально, адже в цієї країни немає страху, бо вона була частиною Радянського Союзу. Вона не може боятися цілого, бо має той самий менталітет і систему самосприйняття. Українці не бояться росіян так, як їх бояться ті, хто були по той бік залізної завіси.

Російські війська позбавляли людей свободи й перспективи сторіччями. В Угорщині, Польщі, Румунії, Болгарії, Австрії, Німеччині, Франції. Люди це пам’ятають, це страшно. Важливо, щоб росіян більше там не було. Європейські держави ніби крейдою малюють по території України, сподіваючись, що Путін далі не піде. А він іде, він хижак, відчуває запах страху. Якби росіяни були іншими, у них не було б найбільшої країни у світі.

— Що заважає Європі збивати дрони? Той самий страх? 

— Думаю, вони перестануть боятися збивати дрони — будуть змушені це робити. І також будуть змушені запровадити спільний повітряний простір з Україною та інші реалістичні заходи для виживання й безпеки. Європейці не можуть просто вирішити, що ми маємо їх захищати. Вони робитимуть це самі або з нами — краще з нами, бо ми маємо реальну технологію реагування на подібні ситуації.

Зараз є дві передові армії світу, які пережили технологічний перелом: українська і російська. Росіяни набувають нового бойового досвіду і передають його союзникам: китайцям, північним корейцям, іранцям. У європейців є тільки одна армія, яка може їм допомогти навчитися, — українська.

«Якщо не дамо можливості бачити альтернативу, її не буде»

— Юлія Навальна написала колонку в The Economist, закликавши європейські країни не обмежувати в’їзд росіянам, а натомість планувати іншу стратегію щодо РФ. Яка зараз стратегія в російської опозиції?

— Якщо говоримо про візовий режим для росіян і білорусів, то маємо собі поставити запитання, наскільки обмеження вʼїзду людей з авторитарних країн сприяє змінам у цих країнах.

Я колись був у Москві в музеї архітектури, на екскурсії, присвяченій радянському архітектору Йофану⁷Борис Йофан — радянський архітектор, один із провідних представників сталінської архітектури.. Він будував сталінські висотки в Москві, а потім і жахливі хрущовки. Я запитав в екскурсоводки, як так може бути, що розробник цих хмарочосів таке збудував. І вона говорить: «Ви ж розумієте, що Йофан просто втратив звʼязок зі світовою архітектурою. Коли він будував хмарочоси, то ще розумів, якою є ця архітектура, а потім їм усім заборонили виїжджати». Вони стали жити в закритому світі. Це на всьому позначається.

Ми колись із Лешеком Бальцеровичем⁹Польський економіст і політик, організатор польських реформ-переходу з планової економіки на ринкову. це обговорювали. Ми обидва відвідували Бонн (місто в Німеччині. — ред.), просто з різницею в 10–20 років. Я його питав, що він відчував тоді. Бо я от несправедливість. Чому я живу в такому жаху, а люди тут — ні? Це навіть не питання про кількість сортів сиру чи хлібу в супермаркеті, хоча це теж має значення. Культура споживання — це культура вибору. Коли вибираєш, то думаєш, вивчаєш. Це розвиток мозкової діяльності.

Бальцерович відповів, що відчував схожі емоції. Тоді він сказав собі, що Польща має стати такою. І я теж думав: маю добитися того, щоб українці жили так.

Але якщо ми не знаємо, як? Скажімо, генерація моїх батьків не знала, тому що нікуди не виїздила. А більшість людей, якщо виїздили, то мови не знали, до театрів і книгарень не ходили. Максимумом їхніх бажань було обміняти тисячу доларів і купити дешевих речей, які ніхто навіть не носив на Заході за такі ціни. А для радянської людини це було щастя. Інтелігенція, зокрема журналістські делегації, їздили на Захід. І коли після повернення в них питали про враження від Німеччини чи Франції, вони розповідали про ковбасу.

Люди не розуміли сутності. Вони думали, що це і є те, що відрізняє (західні країни від СРСР. — ред.): більше джинсів, більше сиру. І тому не могли нічого змінити. Тільки у вашій генерації почалися реальні зміни, бо коли ви їздили за кордон, то вже нічого такого не бачили.

Коли ми забороняємо громадянам авторитарної країни в’їжджати в інші держави, то це має поширюватися й на владу. Якщо хочеш бути частиною режиму, то, будь ласка, сиди вдома. А тут усе навпаки: російські дипломати, які будують репресивний режим, можуть дозволити собі поїздки куди завгодно. Європейці зараз обговорюють те, щоб заборонити їм пересуватися Євросоюзом. Російські бізнесмени теж їздять, бо мають по десять штук різних паспортів. І виходить, що ми обмежуємо у в’їзді звичайну людину, яка може не бути частиною системи. Що зробити з цією людиною — це питання для дискусії.

Якщо ми взагалі не дамо людям можливості бачити альтернативу, її не буде. Але це не означає, що ми маємо думати про масовий туризм з РФ. Я кажу про гуманітарні візи, захист опонентів режиму, про людей, які хочуть виїхати з Росії і не служити в російській армії. Якщо людина не хоче брати зброю, цьому треба сприяти. Хай вони живуть в інших країнах і не беруть участі у війні. Це в наших інтересах, а не Путіна.

— Якою має бути стратегія європейців щодо Росії і її майбутнього? 

— Насправді ніхто не знає, що робити. Ми зараз у ситуації, коли Росія може завтра воювати з європейськими країнами. Зміна Росії — це останнє, про що ми маємо думати, бо нам потрібно від неї просто відбитися, вижити. Якщо Росія колись зміниться й захоче бути нормальною країною, тоді це буде інша розмова. Як відбувалося з народами, що хотіли вилікуватися від цього жаху й стати нормальними.

Ми говоримо, що Росія має розвалитися — так вона і розвалюється. Те, що ми бачимо, це розвал історичної Росії. У 1991 році ця імперія розпалася суто декларативно для росіян. Вони були впевнені, що всю територію утримують у новому вигляді. Зараз період її розпаду. Просто українці не сприймають себе як частину цього, бо в їхній голові вони давно від’єдналися. А це неправда. У 2013 році весь український уряд, президент, військове, економічне керівництво — всі втекли до Москви. Від кого ви від’єдналися, коли проголосували за людей, які втекли до Москви? Ви були просто перейменованою українською РСР.

Зараз почалося від’єднання України від Росії. Якщо вдасться відокремитися, це буде руйнівний процес для всіх колишніх радянських республік. І тоді можна буде говорити про Росію майбутнього.

Зараз РФ претендує на всю територію колишнього Радянського Союзу принаймні як на сферу впливу, а деякі землі ще й приєднує до себе й контролює. Донецька, Луганська, Херсонська, Запорізька області, Крим, Абхазія, Південна Осетія, Придністров’я. Треба дійти до ситуації, коли російські державні амбіції відбуватимуться лише на території Російської Федерації. І тоді ми зможемо говорити, розпадеться ця територія колись чи ні. Але це може бути тема 2040–50-х років. Тому що російсько-український конфлікт може продовжуватися (у вигляді або гарячої фази, або конфлікту як такого) ще десятиріччями. І поки він не дійде до логічного закінчення, нічого з цією імперією не відбудеться. Росія має остаточно втратити вплив на колишні радянські республіки.

«В азійській моделі в них немає можливості вижити»

— Багато хто вважає, що в поневолених народів Росії є певні голоси, рухи, з якими Україна повинна співпрацювати.

— Ми можемо працювати з людьми, які хочуть свободи для своїх народів, але не думати, що вони можуть змінити Росію. Ці люди не мають масової підтримки серед власних народів, а також не складають такої критичної маси, що може змінити Росію. Це не Радянський Союз, де росіяни були в меншості. Крім того, Росія набагато агресивніше русифікує населення. Суто з гуманітарної точки зору ми можемо говорити про людей, які хотіли б, щоб їхні народи були вільними. Але це не вирішує наших проблем і не вирішить у найближчому майбутньому. Багато людей просто спекулюють на тому, що це такий шлях, але реально його не існує.

Я бачу багато молодих людей серед представників корінних народів Росії, які називають себе рускімі. Хоча самі рускіє їх не вважають за таких. Ці молоді люди повністю зрусифікувалися, стали частиною не власного національного світу, а російського.

Шукати вирішення проблем України у внутрішньому розвитку Росії — помилково. Росія ще десятиріччями може залишатися такою, яка є зараз. І її політичною програмою буде повернути свої імперські території.

Треба розуміти, що сприйняття РФ етнічними росіянами відрізняється від сприйняття її народами Росії. Люди, які хочуть нормальної Росії, які вважають себе європейцями, в меншості в цій державі.

Для мене зараз закінчується цивілізаційний проєкт імператора Петра I, який створив імітацію Європи на російській землі. Це ніколи не було Європою. Так, у Європі до середини 1970-х були авторитарні режими — у Португалії, в Іспанії, Греції. Демократія в Європі важко встановлювалася. Але при цьому були економічні свободи, вільні міста, конституції. У Росії цього ніколи не було.

Чому ми так відрізняємося від росіян? Бо в Києві було Магдебурзьке право¹¹Міське право, що передбачало звільнення міста від влади місцевих феодалів-власників міст і створення міського самоврядування., міста на заході України були вільними. У нас була вічова культура в часи давніх Києва й Чернігова. А в росіян ніколи не було демократичного періоду.

— Поворот Росії на Азію влаштовує багато народів Росії?

— Не думаю, тому що в азійській моделі в них навіть немає можливості вижити, вона не передбачає рівноправ’я. Це європейська модель шанує різноманіття. Азійська модель — це деспотія.

Серед росіян завжди було дві лінії: європейці й почвенники¹³Почвенництво — напрям суспільної та філософської думки Російської імперії 1860-х років. Один із принципів — віра в особливий шлях Росії, відмінний від західноєвропейського.. Останніх завжди була більшість. Петро І за свого правління створив імітацію Європи. Росіяни могли говорити французькою, удавати європейську аристократію, яка править нерозвинутим народом. Але з точки зору деспотії вони були азіатами.

— Як Європа й Україна зокрема має взаємодіяти з Китаєм, враховуючи його партнерство з Росією?

— Ніяк. Китай зацікавлений у продовженні війни, бо вона консервує біполярний світ. А світ після війни не буде таким. Якщо Росія програє, буде монополярний світ із роллю колективного Заходу та США. Якщо Росія виграє, світ буде багатополярним. Китаю потрібен біполярний світ.

Наївно вважати, що Сі Цзіньпін може щось наказати Путіну, і той виконає обіцянку. Думаю, Путін казав, що прагне навести порядок, щоб було адекватне керівництво, яке зможе нормально співробітничати з Китаєм і Росією. І зараз він може говорити, що готовий до миру, тільки мають бути правильні умови. Захід не може нав’язати Росії умови, які не відповідають інтересам її безпеки.

«Треба насамперед працювати з ідентичністю»

— Ви говорили, що серйозною проблемою є відсутність політики щодо гагаузів. Ви вважаєте дивним те, що Гагаузія бореться за права російської мови.

— Республіка Гагаузія свого часу була організована для того, щоб не дати можливості Молдові вийти з російської сфери впливу. І коли Гагаузія стала автономією, виявилося, що вона бореться не за гагаузів, а за Росію. А у нас є гагаузьке село, є напрацювання з точки зору співпраці з гагаузькою меншиною, повага до цього народу, хоч і нема його автономії.

На державному рівні ми могли б щось робити, хоча б якусь народну дипломатію. От мій колега Іван Капсамун, який воював у складі Збройних сил України, був тяжко поранений, сам поїхав до Комрату (місто в Молдові. — ред.), давав інтерв’ю про ситуацію з гагаузами в Україні. Але це просто волонтерство. А це має бути продумано на рівні політики. І стосується це не лише гагаузів.

— Якою має бути національна політика щодо розмаїття культур і мов в Україні?

— Щоб люди хотіли говорити якоюсь мовою, вона має бути економічно привабливою. Ви не примусите людину зберігати мову, яка не дає можливості розвиватися.

Мови національних меншин можуть бути тільки меморіалізовані, тому що в нашому світі неможливо зберігати те, що не є економічно виправданим, як би цинічно це не звучало. Можна пафосно казати: «От, треба дати людям умови, і вони будуть зберігати» — ні.

Безумовно, треба докладати державних зусиль зі збереження: мовні програми, курси, уроки мов у школах національних меншин. Але треба пам’ятати про реальність. Що мова може бути збережена тільки в умовах компактного автохтонного проживання людей. В Гагаузії такого не відбувається, тому що територія була повністю русифікована ще до того, як усе почалося (до отримання автономії. — ред.). У Москві згадали про гагаузів тільки тоді, коли потрібно було їх використати як інструмент.

Вважаю, що треба насамперед працювати з ідентичністю. І розуміти, що в неї досить часто розмиті рамки. От у видавництві «Дух і літера» вийшла книжка мого вчителя Григорія Кановича. Мені здається, це його перша книжка українською мовою. Григорій Канович, по суті, єврейський письменник, але писав російською. Чому? Ви скажете: «Напевно, це його рідна мова» — ні. Його рідна мова — ідиш. «Напевно, він був двомовною людиною». Він виріс у Литві, його другою мовою була литовська, нею він міг писати драми й вірші. Чому ж тоді писав російською?

Бо коли він почав свою літературну творчість і вирішив присвятити її євреям, то виявилося, що практично всі євреї Радянського Союзу російськомовні. Ідиш був знищений більшовицьким режимом: спочатку Голокостом, а потім його ще добив Сталін. Були письменники, які писали на ідиші, але їх не читали. І от людина зробила такий непростий вибір: стала письменником, який пише третьою мовою. І стала кумиром саме єврейського населення, бо це був перший письменник, який з євреями Радянського Союзу розмовляв як з євреями.

Ми говорили з Леонідом Фінбергом (головний редактор «Дух і літера». — ред.) про переклад цієї книжки литовською, бо для них Канович — теж важлива культурна постать. І я сказав: «А це нічого, що ми зараз будемо думати про переклад російської мови російського письменника?». Він сказав: «Скажіть, будь ласка, а скільки російської культури залишиться в цій книжці, коли ми її перекладемо?».

Якщо хочеш достукатися до власного народу, маєш шукати інструменти. Говорячи про національні меншини в Україні, маємо пам’ятати, що збереження їхньої ідентичності теж може бути шляхом. Важливо з цими людьми говорити українською про їхнє рідне так, щоб воно виглядало рідним. А не російською, тому що росіяни намагалися це робити й русифікувати людей. А нам потрібно, зберігаючи їхню рідну мову, розуміти, що ми можемо зберегти їхню ідентичність навіть тоді, коли мова перестає бути пріоритетом.

— Як зміниться національно-ідентична концепція України після війни? 

— В Україні завжди змагалися три ідентичності: українська, проросійська і між ними люди, яким було все одно. Проросійська ідентичність серйозно зменшилася. А багато хто з байдужих людей перейшли на бік української ідентичності, бо тепер їм нічого робити на боці російської. Утім, питання: скільки таких людей буде і скільки буде байдужих. Це залежатиме від підсумків війни.

У нас є шанси еволюційним шляхом побудувати класичну українську ідентичність, яка базуватиметься на україноцентричності, європейськості, але це буде непросто. Ми не антиросія, ми просто не Росія, ми Україна. І нічого «анти» стосовно Росії нема, є просто небажання бачити її у своєму цивілізаційному просторі. А не боротися з нею, щоб вона щось у власній культурі чи ідентичності змінювала. Думаю, якщо ми не частина руского міра, то ми є країна, яка може відповісти на ці питання самостійно.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.