Юрій Андрухович про вихід із російської матриці та силу літератури

Як через понад 30 років із часу появи цей твір актуалізувався, чому Центрально-Східна Європа дрейфує на схід і чого українцям ще треба навчитися — читайте в інтерв’ю з письменником, прозаїком і перекладачем, а також одним із найвідоміших представників Станіславського феномену.

«Насправді я хотів використати Москву»

— Ви їздили на навчання в Москву ще на початку 90-х. Насправді історія про те, що українські митці й письменники їздили навчатися в РФ, тягнеться ще з Російської імперії. Багато хто там навіть залишався, відмовлявся від свого українства, ставав частиною мистецького канону Росії. Хтось повертався, але вже зі зросійщеною ментальністю. Як вам вдалося цього уникнути? 

— Мабуть, тому що я не їхав на навчання — просто намагався якось урізноманітнити своє життя. Мені було вже 29, і потреби в якомусь додатковому навчанні не було. Але хотілося пожити трошки абсолютно вільною людиною, окремо від цього свого рідного міста, припинити працювати. Така була головна ідея. І таку можливість надавали ці так звані вищі літературні курси, де не обов’язково було ходити на навчання, а чисто формально відвідувати якісь лекції.

Я мав у гуртожитку окрему кімнату, де ніхто не заважав. Коли мені було потрібно, я в ній зачинявся і працював. Коли мені була потрібна компанія — відчиняв ці двері і запрошував до себе когось.

Це була така репетиція всього мого подальшого життя.

А те, що вона відбувалася саме в Москві, це була фактично єдина можливість на той момент, адже про жодні західні стипендії не могло й мови бути.

Тут ще важливо розуміти, що це все відбувається з 1989 по 1991 рік, коли тут, в Україні, вирував уже народний рух, були мітинги з синьо-жовтими прапорами тощо. Тобто покидати свій край у цей момент насправді не дуже й хотілося. З іншого боку, я подумав: «А що мені завадить, сидячи там, у Москві, просто жити між цими двома світами? Тобто трохи бути там, а трохи в Україні». Так приблизно це й виглядало. Додам, що я їхав не як шанувальник великої російської літератури чи культури. Мені це було насправді мало цікаво. 

Те, що я там відчував, можна ще і сьогодні схопити із двох моїх визначальних текстів того часу — із роману «Московіада» і з циклу віршів «Листи в Україну».

Із акцентів у цих творах дуже виразно видно, що, насправді я хотів використати Москву, і, мабуть, вгадав, що це така остання можливість її використати. Більше змоги туди їздити і там щось писати, творити вже не буде. Ми розійдемося в різні боки, і з’явиться зовсім інша перспектива — західна, європейська, і вона буде набагато привабливіша, набагато цікавіша.

— «Московіаді» вже понад 30 років, і зараз її читають. Виглядає так, що цей твір — на новій хвилі популярності. Як ви загалом ставитеся до цього, повертаючись до «Московіади»?

— Це, мені здається, очевидні речі. Коли почалося велике російське вторгнення 2022-го року, «Московіада» вкотре реактуалізувалася. Є певні показники, що цей текст можна відчитувати знову якось по-сьогоднішньому, так, наче він ось тепер написаний. Прикладом цього є те, що на початку повномасштабного вторгнення «Московіаду» переклали й видали в низці різних країн. Протягом років перекладачі цього тексту пропонували його видавцям у своїх країнах. Але вони чули у відповідь, що роман написаний на початку 90-х і навряд чи є якийсь сенс тепер його публікувати. Натомість усі різко зацікавилися й кинулися публікувати після початку повномасштабної війни, зокрема наприкінці 2022-го року.

У Чехії трішки інша історія: «Московіада» в чеському перекладі побачила світ 2015 року. І це теж було викликано початком війни в 2014-му. Тобто чеський видавець відчув вже тоді, що цей твір знову актуальний. Але прикро, що перекладений роман там фактично не зауважили.

Уже в 2022 році, відомий і дуже високо поцінований чеський театральний режисер узяв цей переклад і зробив виставу «Московіада». Вона представлена чеською мовою у празькому театрі «X10». І це стало хітом. Не знаю, чи краще після цього продавалася книжка, але квитки на кожну виставу розпродували за місяці наперед.

— Що, можливо, залишилося ненаписаним у «Московіаді»? Що би ви додали до цього портрету імперії зараз, зважаючи на всі події і те, що відбувається? 

— Насправді там страшенно багато всього залишилося поза кадром. Коли я її писав, була весна 1992 року, і я дуже поспішав. Потім жалкував про це — цей роман міг би вийти якимось соліднішим. Напевно, там все-таки я схопив російську загрозу ніби якусь есенцію, якусь базову річ, притаманну для російської імперської державності. І якщо це там є, а воно там є, то, в принципі, не так важливо, що я випустив.

— А як сприймали тоді це схоплене відчуття російської загрози? Читачі тоді це теж відчували?

— Тоді не було такого зворотного зв’язку із читачами. Роман вийшов у журналі «Сучасність» 1993 року. Якщо не помиляюся, на той період був повний крах книговидавничої системи. Фактично нові книжки не виходили, книгарні переставали існувати чи переходили до якихось нових власників. Тобто поширювати книжки не було змоги. Інтернету тоді ще не було. Ну, начебто ті, хто прочитав мій роман, — були в захваті, але це було в межах семи, восьми чи десяти осіб. 

А що далі, чи це комусь потрібно навколо — я уявлення не мав. Для мене головне було, що це мені потрібно, мені це було цікаво і весело писати.

«Російська матриця підніме голову значно вище»

— «Московіада» — це, по суті, своєрідна деконструкція цієї дуже великої імперії, і яка зроблена з іронією. А що, на вашу думку, ми, українці, не до кінця деконструювали в розумінні цієї імперії сьогодні?

— Та ми фактично ще нічого не деконструювали.

У нас травма на травмі, у нас жертва на жертві, але ментально переважна більшість українців залишається в цій російській матриці. Вихід із цього — це індивідуальний процес.

Тобто це можна здійснити тільки індивідуально чи в якихось невеликих спільнотах із найближчими людьми.

— А що нам треба зробити, щоб вибратися з цієї матриці імперської? 

— Треба перемогти Росію у війні.

— Можливо, це взаємозалежні події? Чи спочатку має бути перемога?

— Першопричина буде в перемозі. Але у зв’язку з тим, що в американців божевільний або просто дурний президент (та ще й зрадливий), то ми потрапляємо в таку смугу, коли перемога віддалилася. Тепер йдеться про виживання взагалі протягом найближчих чотирьох років. Ніхто не може знати, в якому стані ми підійдемо до завершення цієї поганої чотирирічної смуги. І тут найприкріше те, що ми ні в чому не винні.

Думаю, що нам треба вистояти тепер тому, що ця російська матриця підніме голову значно вище всередині України. І в нас, напевно (я б цього не хотів, але) почастішають випадки агресивних мовних конфліктів, спровокованих російськомовними.

Ну, зрештою, ми бачимо це: наприклад, якихось підлітків, які вмикають на повну гімн Росії — це ж так взаємопов’язане. Ну і Москва, Кремль — там взагалі усі хвости розпустили.

— А що нам може допомогти вистояти, коли ця, як ви кажете, російська матриця може підняти голову більше? 

— Ну треба своє робить. Треба багато спілкуватися між своїми і розширювати ці кола. Треба якоюсь мірою поводитися так, як… не знаю, катакомбні християни, коли ще християнство було поза законом.

— У «Московіаді» ви іронічно називаєте Москву найбільшим українським містом через кількість українських емігрантів, які там жили чи живуть. Чому ми так і не побачили спроможності цієї української діаспори тоді, у 2014-му, і в 2022 році знову? Чи взагалі вона існує там як якесь культурне, політичне явище?

— Я застав дуже оптимістичні часи: з 1989 року я туди вже їхав через друзів, через знайомих, у мене було була ціла низка контактів — московські українці. І я з ними ті два роки постійно спілкувався. По-перше, був надзвичайно такий просунутий, елітарний, інтелектуальний український молодіжний клуб у Москві. Велика кількість студентів, аспірантів і молодих учених, які здобували освіту в найпрестижніших вишах тодішнього СРСР, зголосили свої права на існування такого клубу. Там щотижня відбувалися зібрання, які я намагався не пропустити ніколи.

Мені здавалось навіть, що це чудово, що ці люди залишаються в Москві. Хоча з них більшість, починаючи з 1991 року, попереїздили в Україну. Тоді я ще не міркував у таких категоріях — постійної ворожнечі. Нам здавалося в той час, і мені здавалося, що демократична Росія — це не абсурд, що це реальність, і це надовго може бути.

Таке велике представництво було, така мільйонна українська діаспора, ось. Їх задушив путінський режим, починаючи з 2000 року. Так було не лише з українцями та нашою культурою, а й з будь-якою іншою, яка не вкладалася в його проєкт будування держави.

— Ви сказали, що у вас раніше були якісь думки про демократизацію Росії. Як зараз до цього ставитеся? Чи бачите бодай надію на демократизацію РФ, коли вона стане не просто імперією з центром в Москві, а, можливо, місцем, де права отримують інші народи? 

— Росія в 15-20 разів більша територіально, ніж могло б собі дозволити демократичне управління. А розпад неможливий із дуже об’єктивної причини — в жодному автономному утворенні Росії, яке носить якусь назву за етнічною ознакою, корінне населення не є більшістю, вони всюди меншини. За винятком Татарстану, де, здається, етнічних татар на 1 % більше за половину, тобто де меншиною є росіяни.

«Франківськ був містом режимним» 

— У розмовах про Івано-Франківськ не можна не згадати Станіславський феномен — культурне явище 90-х, в якому ви також брали участь, який також ставить Франківськ на культурній мапі України в той час. Яким було це середовище тоді і як сприймало той буремний час? 

— Початки цього феноменального Станіславського рушення були десь ще в буремних часах, тобто рік десь 1990-1991. Можливо, цей рух треба виводити із пізніх 80-х. Можливо, це десь співпало із тим часом, коли місто ставало відкритим. Адже Івано-Франківськ був містом режимним, на території якого були підприємства радянського ракетного оборонного комплексу. Тому сюди неможливо було просто так в’їхати людині з іноземним паспортом. Отже, крім того, в місті було страшенно багато військових. Це було місто-гарнізон.

Це місто, звичайно, втішалося якоюсь культурною аурою, але вона була жахливо примітивна. Це була українська радянська культура, цілком і повністю вписана в кічові якісь карпатсько-гуцульські схеми.

Наприкінці 80-х разом із вітрами свободи, разом із першими маніфестаціями під синьо-жовтими прапорами трішки з’явилися потреби в чомусь інакшому — не радянському, не колгоспному. І перші іноземці з’явилися тут — якось проморгала їх радянська влада чи як це було, але кілька людей приїхало відкривати восени 1989-го року міжнародне бієнале сучасного мистецтва — воно називалося «Імпреза».

І ось навколо таких подій починали знайомитися ми між собою. Починали один одному себе показувати — свої якісь вірші, текст неопублікований прозовий, картини тощо. Це було таке не дуже публічне на тому етапі. Але десь із 1992-1993 року закріпився цей термін. Що тут і стало цим феноменом? Мабуть, те, що таке безбарвне місто — без характеру, без особливої аури, але раптом в ньому — просто якась неймовірна кількість нових мистецьких геніїв на гектар. Тобто щільність цих творців виявилась вищою, ніж в усіх інших обласних центрах України.

Із другої половини 90-х почали про це говорити за кордоном. Але на нашому особистому рівні це виглядало приблизно так, що… ну, ми мали потребу зустрічатися, працювати разом над певними речами, як-то, наприклад, готували виставки чи спільні читання, чи готували, зрештою, часопис тексту і візії «Четвер».

— «Імпреза» тоді була таким, по суті, майданчиком зіставлення українського мистецтва з іноземним. Що виникало в процесі цього зіставлення? Що було більш зрозуміло, можливо, навіть про український мистецький процес?

— У будь-якому разі Івано-Франківськ з’явився на якихось культурних мапах поза Україною. На жаль, цей проєкт не жив достатньо довго, щоб спричинитися до якихось реальних помітніших змін. Він іще двічі відбувся. І вже відчувалося, що він нікому тут не потрібен — ні владі, ні народним обранцям, ні громадськості.

— Якщо розглядати «Імпрезу» як тло культурного зіставлення, то як ви тоді мислили про себе як про письменника в загальносвітовому літературному контексті? Чи було вже тоді таке мислення у вас?

— І так, і ні. Я намагався якомога краще орієнтуватися в тому, що відбувається в ті дні в різних літературах світу. Це дуже важливий момент мого життя — коли отримав змогу вперше поїхати на три місяці на захід (уже дійсно на захід, а не до Польщі чи Чехії) до ФРН (Федеративної Республіки Німеччини), до Мюнхена. І я там мав першу закордонну стипендію. Там дізнався про існування страшенно багатьох речей. А про те, щоб, сидячи тут, дізнаватися про них, тоді мови не було. Тому я там намагався поглинати все, що трапляється. В будь-якому разі, це була така штука, яка мене значною мірою переформатувала.

Відтоді я дуже охоче погоджувався на поїздки, на спілкування і так далі. В принципі, це було трошки навіть такою місією, бо, на жаль, серед моїх подруг і друзів зі Станіславського феномену в більшості з них ще такої можливості не було.

— У ваших творах досить наскрізною є тема урбанізму. Як вважаєте, чи достатньо ми, як українці, переосмислили саме тему урбанізму як частину нашої ідентичності? Як нам у цьому допомагає література? 

— Не бачу суттєвих суто урбаністичних змін у цьому сенсі. Якби вони були, то ми б, наприклад, тут у Франківську не мали б цієї дикої повсюдної забудови, цих однакових багатоповерхівок усюди — а це тотальне знищення зелених зон, та навіть знищення обрію.

Я виходжу на прогулянку до міського озера, біля якого живу, і раніше, коли дивився на протилежний берег, то міг подовгу стояти й дивитися на лінію Карпат. І голова трохи йшла обертом від думки, що то ж насправді не менше як пів сотні кілометрів туди, і я можу протягом наступної години вже там опинитися. Ось це дуже надихаюче. Від цієї лінії горизонту залишається дуже малесенький шматочок. І невдовзі він зникне за багатоповерхівками. Це свідчить про нульову урбаністичну культуру насправді.

— Ми зараз багато говоримо і про відбудову українських міст. Яку роль може відігравати література в уявленні відбудови України майбутнього?

— Не знаю, чи це добра ідея — навантажувати літературу такими завданнями. Я проти того, щоб наші письменники повернулися до соцреалізму й писали романи на тему відбудови. Думаю, що якимось посереднім чином, через якийсь асоціативний контакт, література може до цього спричинитись (до змін, впливу. — ред.), тому що вона за великим рахунком базується на двох величинах (чи назовімо їх цінностями) — мові та уяві. Там, де вони не взаємодіють, література закінчується. 

Коли цей мотив із мовою і з уявою співіснує в гармонії, то це може спричинитися до якіснішої відбудови нашої країни.

— Це цікаво, бо Росія вже почала писати історії наших міст, які вона знищила. Скажімо, вийшла книжка про «визволення» Бахмута. У них з’являтимуться такі тексти й про інші міста — стерті чи окуповані. А в нас про багато цих міст на сході таких текстів немає. Чи можуть вони з’явитися зараз і як ми можемо взагалі працювати з темою знищених чи окупованих населених пунктів?

— Не впевнений, що немає у нас таких текстів.
Сам факт того, що щось-там з’явилося в Росії, не повинен нас якось знеохочувати і засмучувати. Хто вже дійсно чемпіон світу з продукування всякої книжкової макулатури — то це Росія. І якщо ми будемо впадати у розпач із приводу кожної якоїсь нової російської книжки — то це жах. Просто не варто дивитися в той бік, а створювати своє.

Центрально-Східна Європа дрейфує на схід?

— Ви багато написали про тему Центрально-Східної Європи. Зокрема в есеї «‎Атлас. Медитації»‎ окреслювали, що для вас є цей термін станом на 2005 рік. А що він значить для вас нині? Чи існує Центрально-Східна Європа як явище сьогодні?

— У мене був ще пізніший текст. Перша його версія з’явилася, здається, 2016 року, де я написав, що столицею Центрально-Східної Європи є Харків. Не жартував я в тому сенсі, що це прифронтове місто. А 2022 року написав ще одну версію цього есею, з трохи оновленим розумінням того, що це (Центрально-Східна Європа. — ред.) фактично там, де Росія намагається знищити ідентичність і де все ще хоче нав’язати свою, і там, де відбувається опір цьому. Станом на травень-червень 2022 року такою країною була лише наша.

— Тобто Центрально-Східна Європа перемістилась сюди і сконцентрувалась тут?

— Це ще давніша була моя така гіпотеза, що вона дрейфує, дрейфує, і дрейфує вона на схід. Вона втрачає свої якості від перебування всередині більшої Європи.

— Цього року у видавництві «Човен» планують перевидання книжки Тімоті Снайдера «Криваві землі». Мартін Поллак — ваш хороший товариш і письменник — оперував схожим терміном у книзі «Отруєні пейзажі». Обидва дивляться на територію Центрально-Східної Європи через призму нашарування травми, через геноциди, війни та депортації. Тут цікаво подивитися на те, як це проявилося, коли відбулося повномасштабне вторгнення. Чи ретравматизувалися певні суспільства, коли побачили те, що відбувається з нами?

— Усі чотири країни, з якими ми межуємо на заході, відкрили кордон (українцям для евакуації. — ред.) в перші ж години. І в кожній із них було дуже багато тепла, гостинності. Ми знаємо, що Польща на себе багато взяла. Можливо, комусь із нас буде дивно, але угорці і словаки, яких ми так тепер колективно недолюблюємо через їхні уряди, на початок війни дали величезну хвилю емпатії і підтримки. Ну і румуни. Про румунів мені, наприклад, розповідали таке: один мій знайомий (він у Карпатах живе) своїм автомобілем возив українських жінок та дітей до румунського кордону. Він описував, що на тому боці стояли румунські громадяни — звичайні люди, які були не лише з канапками, чаями і кавами, а ще й з оркестром народної музики зустрічали.

Так вона працювала — ця Центрально-Східна Європа. Тобто повернулися якісь закодовані десь там у генах оці-от спогади, рефлекси: «війна — це лихо», «від війни втікають», «тим, хто втікає — їм треба допомагати».

— Якою, на вашу думку, є література Центрально-Східної Європи як явище сьогодні? Чи об’єднана вона якимись спільними сюжетами, темами й болями?

— Мені не здається, що вона аж надто об’єднана. Причина в тому, що переважно відбувся цей консенсус у кожної з країн на тему «ми європейці». А східні чи центральні — це вже зайві побутові конструкти, мовляв, ми належимо до великої сім’ї європейських народів. Можливо. Але ж там постійно щось таке вариться — якісь невдоволення на рівні фермерів чи якісь економічні проблеми в них завжди, і ця хвиля ксенофобії, яка в кожній із цих країн дедалі відчутніша. Безумовно, це все наслідки російської присутності.

— На тлі посилення тих самих згаданих радикальних рухів постає бачення певної кризи загальної європейської ідеї, яка потребує переосмислення. Яку роль в цьому може грати Україна, можливо, навіть українська література? Що ми можемо принести зі свого досвіду задля переосмислення цієї загальної європейської ідеї?

— Поки що це виглядає так, що все-таки перебування в зоні комфорту (може, навіть мимоволі, підсвідомо) вилаштовує стіну. Її вилаштовують наші західні друзі. Тому насправді український екзистенційний досвід сьогодні незмірно трагічніший, але це означає і багатший. Але вони просто не готові сприймати це. І цілком можливо, що це так і залишиться.

Я вже не буду апелювати якимось літературним прикладом, але останнім часом від знайомих поляків чую про те, що їх дедалі більше дратують намагання українців втягнути їх у цю війну. Тобто їх дратує наш меседж «допомагайте нам, бо наступні будете ви». Вони кажуть, що це підло, це неправильно з нашого боку і що вони не мають з цим нічого спільного. Тобто вони свідомо замуровують оцю перспективу від небажання бачити реальність. Зона комфорту настільки охопила людські життя, що вони до останньої секунди будуть заперечувати можливість російської інвазії. Але їх неминуче втягнуть у цю війну — тільки не Україна, їх втягне сама Росія своєю атакою.

— А якщо дивитися на Європу не лише як на моноліт, а враховуючи різноманіття культур, свідомостей різних національностей, то з ким в українців немає настільки налагодженого контакту, як хотілося б?

— Тут важко сказати, в нас насправді з усіма погано. У нас навіть із найближчими сусідами немає культурного діалогу. Трошки краща ситуація з Польщею, ніж з усіма іншими. Тому тут страшенно багато роботи.

«Штучний інтелект абсолютно не загрожує такому письменникові, як я»

— В інтерв’ю 2014 року ви говорили, що передчуття війни — для письменника нормальний і постійний стан. А що передчуває він під час війни?

— Передусім письменник набагато ближче стає до таких речей як життя, існування, смерть, втрата, жертва. Тобто з’являється особливе відчуття цінності кожної хвилини, яку проживаєш. Тому що це будь-якої секунди можуть у тебе забрати, і ти можеш не мати на це жодного впливу.

Доводиться серйозно думати про те, а де ж я маю якийсь вплив. От я не маю впливу на перебіг боїв уздовж лінії фронту, не маю впливу на ведення «мирних переговорів». Отже, я просто очікую, коли десь це вирішиться без мене? Виникає комплекс ніби якоїсь своєї надлишковості (чи як це назвати?). Якщо це відчуття обернути у продуктивний бік, то, звичайно, тим більше хочеться писати. От це я і намагаюся робити, бо, може, там я маю вплив за допомогою тих двох речей, які я згадав — мови та уяви.

— А які сюжети увиразнює війна? Чи можемо ми міркувати про те, які сюжети будуть все більше з’являтися в нашій літературі з часом?

— Насправді літературне явище відбувається від неочікуваності. І тоді воно стає явищем. І тут ми не можемо запрограмувати: ось буде твір отакий на таку тему, а цей буде на іншу. Думаю, в будь-якому разі ми всі, хто пише, хто публікує якісь тексти, залишимо передусім якусь суму різних свідчень, різних людських характерів, сприйняття, сприймання, різних історій.

— Чи вбачаєте ви певну загрозу в штучному інтелекті? Поділяєте думку, що в майбутньому він може замінити письменника?

— Я на сьогодні думаю так: письменники просто дуже різні. У них різні цілі та різні амбіції.

Штучний інтелект, на мій погляд, абсолютно не загрожує такому письменникові, як я. Але штучний інтелект реально витіснить авторів жанрової літератури.

Тобто серії детективів, любовні романи, жіночі романи, якісь там ще розважальні романи — це все штучний інтелект буде робити набагато краще. А таким лузерам, як я, які щось там постійно виколупують в якихось відтінках епітетів тощо, — він нічим не загрожує, бо просто конкурує на якомусь зовсім  іншому полі, з іншими письменниками. Це також відчується і відчувається в музичному мистецтві, у візуальному.

— Ваші вірші були покладені на музику. Зараз бачимо приклади таких гуртів, як «Пиріг і Батіг», які популяризують і дають нове життя поезії. Чи важливо вам спостерігати за цим процесом і як він відбувається зараз?

— Вважаю, що це добре насправді.

Те, що творці музики звертаються і до хороших текстів — це насправді може витягнути загальну якість нашої поп-продукції.

Відмінність у тому, що ось коли «Мертвий півень» брався за українських поетів, то всі, хто на той час грали і виступали в цьому гурті, вони реально були читачами цих поетів. Вони йшли до книгарень, купували збірочки, а якщо не могли купити, то передавали з рук у руки. Вони там відзначали олівчиком свої улюблені рядки, цитували своїм коханим. Вони жили в цій поезії. Тому це було так органічно, коли вони творили до цих рядків власну музику. А коли сьогодні кожний попсюк чи попсючка звертається до Іздрика, тому що це модно, — то це трохи не те.

— А в чому це «не те» проявляється?

— У тому, що вони не читають насправді вірші. Але їм треба репертуар українською мовою.

«Українці потрібні всюди»

— В українській історії постійно переривалися покоління митців. Тобто вони не мали змоги виростати разом зі своїми нащадками, бо їх знищували, депортовували або просто не давали творити. І зараз ми в точці, коли ніби вперше маємо співіснування різних поколінь. Як це впливає на так званий конфлікт цих поколінь, як це розвивається в літературному дискурсі?

— Мабуть, без цього конфлікту не буває нічого: ні змін, ні розвитку. Але чи можемо ми поставити це як залежність «батьки–діти»? Розумію, що ви не маєте на увазі фізичний рівень, та я не впевнений, що це отак-от напряму працює.

Насправді конфлікти — це природний стан літературного середовища.

І всередині між ровесниками це так само відбувається, як і між людьми різного віку.

— В одному з інтерв’ю, описуючи українське суспільство, ви говорите, що воно має такі риси як налаштованість на свободу, волелюбність та конфліктогенність, що посилена травмою. Чи зазнає наше суспільство якихось змін із продовженням війни і куди воно на вашу думку рухається? 

— Думаю, поки що ні. Бо це в історичному вимірі короткий відрізок часу, хоч він екзистенційно дуже густий. На мій погляд, ми ті самі.

У нас тепер оцей гнів спрямувався і на Трампа. Насправді ми ненавидимо його вже більше, ніж Путіна. Це наш радикалізм у судженнях. Я сам такий, тому не бачу жодних ознак того, що ми якось м’якнемо. Ті, хто готовий був і здатний зм’якнути, відступати, то, мені здається, вони вже себе знайшли поза Україною. Це теж важливо. Українці потрібні всюди насправді. Ось ми якось так почали говорити зле і думати зле про людей, які втікали від війни, які поїхали звідси. Але пам’ятаємо: велика нація повинна всюди мати свої діаспори, своїх людей. Вона повинна теж мати своїх воїнів і своїх боягузів, які виїдуть, але вони врятують там щось інше.

— Попри те, що у нас є верстви населення, які переживають абсолютно різний досвід, вам не здається, що це прямо дуже змінює суспільство? 

— Змінює, безумовно. І цей різний досвід, і суспільство буде ще більш конфліктогенне. Просто ми повинні це усвідомлювати, бути готові, бо ідилії, загального братання і цілування не буде.

Багато тих прірв, які між українцями вже й раніше були, поглибляться. Але все ж таки, мені здається, що жодна з них не катастрофічна.

Взагалі колись було дивно мені це чути, але один дуже мудрий канадський професор сказав мені, що тільки зріла і велика нація може бути розколена. Якщо нація розколена, це ознака того, що вона потужна, велика, а якась єдина, згуртована — це утопія, таких просто не існує, але якщо існують, то це якісь дуже окремі епізоди, але не на постійній хвилі.

— Ви багато пишете про свободу, зокрема про культурну, політичну. Якщо уявити свободу та її сприйняття, скажімо, через 20-30 років, як думаєте, вони зміняться в Україні та світі?

— Свобода потрапила до таких категорій, які реально під страшною загрозою. Здавалося, що десь у другій половині XX сторіччя західний вільний світ досягнув цього ідеалу, і залишалося ще тільки поширити це на решту світу. Навіть був наступний крок — це поширили на той комуністичний світ, де теж вона з’явилася. Залишилися якісь окремі терористичні режими. А потім виявилось, що ці режими потрошку починають брати якийсь реванш.

Словом, до цього політичного виміру додався ще й технологічний, тобто всевладдя цифри. Поза людиною виник створений людиною фактор, який запросто буде обмежувати будь-яку свободу. Це доволі загрозливе відчуття. Так що дуже-дуже погані часи і з тенденцією до погіршення.

Думаю, що все ж свобода ще про себе скаже. Просто досі вважаю, що це одна з іманентних потреб людини. І, можливо, цей відступ свободи пояснюється тим, що з’явилася критична маса людей, які перестали її цінувати.

— Про яку Україну ви мрієте?

— Відповідаючи на це питання у 2006 році, я мав таку візію: це така країна, де я вранці сідаю у швидкісний потяг у Львові і за чотири-пʼять годин прибуваю у Донецьк чи Луганськ. Мені тоді здавалося, що ось ці лінії сполучення — це найкраща річ, яка об’єднує країну.

Звичайно, мені тоді відповідали: «А ви не думаєте про літак?». Я казав: «Ні, літак — це інше». Адже саме суперсучасний швидкісний потяг буде означати оцю цивілізаційну зміну.

Сьогодні наївно повторювати цей образ. Тому я бачу такий образ країни самодостатньої завдяки дуже хорошим Збройним силам і дуже добре захищеної від сходу. Зримий образ тут базується на неймовірно професійному, високоякісному виконанні кожною людиною своїх завдань.

На сьогодні для нас усіх зразком є воїни. Це ті, хто з усього українського суспільства виконують свої завдання найякісніше. Тому мені більшість українців майбутнього бачаться у військовій формі.

Ця публікація підготовлена за підтримки програми «Партнерство за сильну Україну». Її зміст є виключною відповідальністю Ukraїner і не обовʼязково відображає позицію фонду та/або його фінансових партнерів. Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.

Програма «Партнерство за сильну Україну» — це донорська програма, що фінансується урядами Великої Британії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції. Метою Фонду є посилення стійкості України в умовах російської агресії шляхом надання критично важливої підтримки місцевим громадам у співпраці з українськими державними органами, громадянським суспільством, ЗМІ та приватним сектором.