Тетяна Огаркова про образ України і сприйняття РФ

У цій розмові серії «Що далі?» поговорили про те, які перспективи фемінізму в Україні під час війни та демографічної кризи, яке різноманіття досвідів переживає українське суспільство, чи можна створити простір, який не множить страждання, та як задовольнити запит на справедливість.

Фемінізм в Україні

— Яка роль фемінізму в Україні зараз?

— Історично в Україні питання про рівність між чоловіками і жінками завжди було присутнє. Так, у нас є цей козацький міф: це Січ, місто, де немає місця для жінок. Але у нас є також міф про амазонок, тобто про жінок, які є захисницями. Сьогодні близько 70 тисяч жінок вже є в Збройних Силах України. Це про свободу.

Звісно, якщо подивитися ширше, будь-яка війна є чинником регресивним. По ХХ століттю ми побачимо, що кожна війна призводить до регресу стосовно питання прав жінок і емансипації. Питання демографії вийде на перший план після завершення війни. А коли говоримо про те, що жінки мають народжувати, це також означає, що жінка буде мати менше доступу до фаху і тому подібних речей.

Ми звикли говорити, що жінка може поєднати роботу, дітей, соціальну функцію. Але рано чи пізно конкретним жінкам, які живуть в Україні, доведеться обирати. І я передбачаю, що після завершення війни репродуктивний тиск, особливо на молодих жінок, буде посилюватися.

— Все одно ми не бачимо жінок на топ-командних посадах чи у найвищому військовому керівництві. Чи взагалі це можливо? 

— Я бачу дуже багато прогресу. Бачу, що говорять знайомі жінки, які в армії, як довго відбувався цей процес і скільки зрушень позитивних відбулося: від жіночої білизни до жіночої форми, жіночих бронежилетів тощо. Тобто адаптація йде, і що довше триватиме війна, то більше буде вирівнюватися співвідношення чоловіків і жінок.

Але війна — це не лише те, що відбуваєтьсяна на лінії зіткнення або в кілзоні¹Кілзона (kill zone) — територія, яка повністю контролюється вогневими засобами.. Тому що ми зараз перебуваємо в такому типі війни, де дуже важливий тил і те, що відбувається загалом у суспільстві. Тому зводити роль жінки лише до того, чи вона у війську, чи не у війську, — це теж спрощення, тому що ця війна також за те, щоб у цій країні залишалися люди, щоб тут тривало якесь відносно нормальне життя. Ми не можемо уявити собі Україну лише як лінію фронту, тому що немає сенсу вести війну за країну, яка нікому не потрібна.

— Багато хто з чоловіків міг би сказати, чому тоді роль чоловіка зводиться до того, чи він стає на захист. І перші критики фемінізму дуже часто — це ті чоловіки, які відчувають певну несправедливість в тому, що мобілізація є гендерною.

— Війна — це дуже архаїчна штука. Мало країн, де жінки нарівні з чоловіками служать. Інше питання, що існує проблема ротації і внеску у спільну перемогу. Добровільна участь жінок у війні є, за останні десять років вона виросла в рази і на бойових посадах. А стосовно чоловіків, кричуще несправедливою є історія про те, що наразі ще не продуманий механізм нормальної ротації.

Війна змінює природу. Із революцією дронів меншою мірою є важливими такі якості, як-от чоловіча витривалість, здатність нести на собі амуніцію і так далі. Із переходом у цю технологічну революцію, можливо, через п’ять років там дійсно буде наполовину жінок і чоловіків, але мають бути ротації. Поки мобілізація залишається квитком в один кінець, мало хто з жінок погодиться на те, щоб все життя провести у війську, тому що є питання дуже нагальне — народжуваності. Для кого воювати, щоб потім тут нікого не було?

— Часто фемінізм розуміють як те, що протирічить так званим сімейним цінностям. Але чи справді емансипація є загрозою для тієї самої демографії?

— Фемінізм — це про рівні можливості. Щоб суспільство продовжувало існувати, має бути коефіцієнт відтворення. І фемінізм — це не про те, що жінка має відмовитися від сім’ї і змагатися з чоловіками в кар’єрному зростанні. Це якраз про те, щоби, враховуючи особливості жіночого життя, намагатися трансформувати суспільство так, аби жінка мала можливість досягати кар’єрного зросту при тому, що вона народжує дітей.

І фемінізм полягає в тому, щоб залучати чоловіків більшою мірою до догляду за дітьми. І багато країн йдуть цим шляхом: подивіться на Північну Європу, на ті відпустки по догляду за малюком, які вирішили би дуже багато питань. У західних суспільствах, і, я думаю, так само в нашому суспільстві, дуже багато чоловіків були б абсолютно не проти, якби була можливість після народження дитини побути вдома, мати право на оплачувану і соціально значущу відпуску.

— Як ми можемо відповідати на можливий повоєнний відкат, щоб не стерли роль жінки під час війни і не переклали лише на неї цей тягар відновлення демократії?

— Відкат буде на рівні якоїсь риторики, але навряд чи це матиме вигляд дійсного регресу. Нам потрібне буде здорове суспільство після завершення війни, тобто воно має відновлюватися. Це має відбуватися за рахунок співпраці з чоловіками. Щось мені підказує, що дуже багато чоловіків захочуть брати в цьому участь після завершення війни. Тобто це соціальна мотивація залученості чоловіків у сімейні справи і мотивація жінок залишатися видимими і активними після завершення війни. Думаю, від цього виграють усі.

Сприйняття України і Росії за кордоном

— У книжці «Життя на межі» ви чимало говорите про нашу відмінність з Росією. У розділі про тиранію пишете про те, наскільки російська риторика щодо України містить багато ідеї володіння. Чи означає це те, що ми з росіянами настільки по-різному сприймаємо людські стосунки і це потім перекладається на соціальний рівень?

— Насильство як явище існує в будь-якому суспільстві. Але чим росіяни відрізняються від нас, від європейців і так далі — це нормалізацією оцих насильницьких стосунків у в’язницях, в освітніх закладах, у війську. Вражає їхнє абсолютно ірраціональне захоплення ідеєю знищення всього.

Оця земля (на лінії зіткнення. — ред.), яка перетворюється на якийсь апокаліптичний пейзаж — в цьому є ідея утвердження влади через насильство. Дуже часто наші західні друзі не можуть до кінця зрозуміти природи цієї агресії, бо вони думають, що за цим стоїть певна раціональна ідея. Однак метою російської війни проти України є знищення України як такої.

Зараз багато про це говорить і роль зґвалтувань на окупованих територіях. Є прекрасна українська кінорежисерка документального кіно Аліса Коваленко, незабаром виходить її фільм «Сліди» про сексуальне насильство над жінками. Говорячи про сексуальне насильство, ми зразу думаємо про молодих дівчат, але насправді мова про жінок будь-якого віку. І фільм Аліси про цих жінок у Херсонській області, які опинилися в окупації.

Тому жінки мають бути вагомим голосом, коли ми говоримо про справедливий мир. Варто розуміти, що це такі злочини, про які менше говорять. Важко спонукати жінок говорити, тому що є ще традиційні уявлення про те, що про це соромно розповідати. Тут якраз жінки мають сказати, як це робити.

— Ми бачимо, що в російській культурі поняття любові без привласнення майже не існує. Яка особливість української традиції бачення жінки в культурі? Яка тут основна відмінність з Росією, з Європою?

— Ми радикально відрізняємося. Патріархальна модель, яку ми бачимо в традиціоналістському російському суспільстві — це ідея про вертикаль, про нормалізоване насильство по відношенню до слабкого. Українська ментальність — це ідея про рівність, про можливість співпраці.

Я не хочу сказати, що на українських землях ніколи не було патріархату, але з точки зору світогляду ми набагато ближче до Європи, а в деяких питаннях набагато більш просунуті, ніж європейське суспільство. Питання у світогляді, який будується на засадах можливості рівності і співпраці для жінки і чоловіка.

— Минулого року ми говорили з почесним французьким послом Гаелем Весьєром про те, як Франція зараз переосмислює себе і як війна в Україні на це впливає. Наскільки за останні 4-5 років змінюється сприйняття України і Росії у французів?

— Відбулася своєрідна революція у видимості України для Франції саме після повномасштабного вторгнення, тому що дуже багато є інерційних уявлень про Україну як периферію пострадянського світу. Загалом таке мислення, де минуле визначає теперішнє, дуже поширене в академічних колах європейських, американських. Мене, наприклад, завжди дратує, коли Україну називають пострадянською країною. Тобто це означає, що ми визначаємо теперішню Україну через минуле.

Сьогодні ці уявлення про Україну сильно змінилися. Суб’єктність України пов’язана з дуже простим фактом — з тим, що в 2022 році, попри всі очікування, ця країна встояла і сказала «ні» окупації.

Ми робимо все можливе, щоб вийти за межі цього образу жертви. Люди з культурних інституцій приїжджають в Україну. Коли ми їдемо на прифронтові території, з нами їдуть французькі письменники, які хочуть подивитися, що відбувається в Україні. Тобто Україна перетворюється на своєрідний магніт для культурної еліти. Я боюся, що це вікно можливостей, яке може закритися. Все дуже сильно залежатиме від того, як буде розвиватися війна, і чим вона закінчиться. Тому що відбувається нормалізація війни, і на якомусь етапі оцей героїчний образ почне зникати.

— А чи не зникає цей образ зараз?

— Є зворотна сторона героїчного образу і суб’єктності України, тому що переважна більшість наших партнерів перебували в парадигмі керування ескалацією в цій війні.

І Україна продемонструвала межі цієї стратегії. Нам не давали зброю — ми почали робити іншу зброю, і з’являється образ України, яка стає небезпечною, незручною, тому що нею важко керувати. Я вже мовчу про те, що, зрештою, Україна змінює парадигму ведення війни і показує, що перемагати може країна, яка не має дорогої зброї. Тобто ми виходимо за межі парадигми керування ескалацією. І підозрюю, що ми почуємо багато голосів про екологічні катастрофи, які створює Україна, тому що будуть прагнення обмежити цю історію. З іншого боку, величезна сила України в тому, що ми завжди були на правильному боці історії. Однак ця моральна перевага дуже дорого коштує. Вона нам давала можливість усі ці роки казати, що нашою метою є зруйнувати військову машину ворога і захищати своє, а не нападати на них. Ми мусимо триматися цієї ідеї, бо позбавлення такої моральної переваги дуже швидко призведе до втрати інтересу до України і втрати підтримки.

— У нашій розмові Гаель Весьєр сказав, що для великої кількості французів довгий час було чимось поганим співати свій національний гімн. А зараз ми бачимо, як Макрон і французькі політики все більше показують силу своєї країни. Однак для багатьох французів це досі не є чимось нормальним. Як Ви бачите це протистояння всередині французького суспільства?

— Мене завжди дивувало, що у Франції одним з лайливих слів є слово «націоналізм». Пам’ятаю, коли в 2014 році перші французькі телевізійники приїхали на наш Майдан і використовували слово «націоналісти» стосовно людей, які були на Майдані, у негативному сенсі. Я не могла зрозуміти, чому (в розумінні французів. — ред.) націоналізм ближче до нацизму, ніж до патріотизму. І ми мусили пояснювати, що це не ксенофобська ідеологія про те, що твоя нація краща за інші. Навпаки, націоналізм ближче до патріотизму, до любові до своєї землі, до свого народу.

Після деколонізаційних процесів французьке суспільство максимально розслаблене, відкрите і космополітичне. Тому ось така ліва Франція говорить про те, що немає кордонів, що для всіх рівні можливості, рівні права. Однак паралельно з цим процесом відбувається ріст популярності ультраправих партій.

Часто французи кажуть, що українці дають хороший урок націоналізму з людським обличчям, який є патріотизмом і означає любов до своєї країни, і водночас не означає автоматичної ненависті або виключення інших. І що Україна має можливість бути інклюзивною країною до інших, але при цьому залишатися патріотичною. Війна нам теж дала певні ключі до цього розуміння, адже один з найважливіших уроків війни — це те, що ти не можеш вижити сам, бо завжди залежиш від інших. Це величезна робота багатьох людей, про яких ти навіть не знаєш: люди, які збили сьогодні дрони, зупинили ракети, втримали лінію фронту. І це також відповідь на питання індивідуалізму, який є в західному суспільстві. Але ми зрозуміли, що так не може бути, тому що ми один від одного дуже залежимо, і наші європейські друзі це помічають.

Сприйняття мігрантів в Україні

— Водночас Росія використовує методички з цими закидами про мігрантів. Чи є в цього наративу можливість прорости?

— Це величезна дискусія в контексті демографічної катастрофи, яку переживає Україна уже зараз. Звісно, російська пропаганда запускає ці страшилки саме для того, щоб збурити населення, сколихнути найпримітивніші інстинкти. Але ми завжди балансуємо поміж відкритим суспільством, де кожен може приїхати і отримати певні права, і закритим суспільством, яке би говорило «Україна для українців». Тут дуже важливо втримати міру, щоб у будь-якому суспільстві залишалося певне осердя, яке би мало ідентичнісний характер, навколо якого може бути велика кількість людей, які мають інший колір шкіри, які говорять іншою мовою, але які так чи інакше входять в те, що ми називаємо політичною нацією. Питання не про те, бути чи не бути міграції — вона буде в Україні, тому що у нас є дефіцит населення. Але треба її робити в тій пропорції, яку здатне прийняти українське суспільство.

Урок, який ми можемо винести з досвіду життя європейських суспільств, — це якраз надлишок міграції, надлишок позиції відкритості, який рано чи пізно викликає в суспільстві ідеї про загрозу. Найбільші за ресурсами, за населенням європейські країни — Німеччина і Франція — наразі стоять на порозі того, що до влади можуть прийти ультраправі партії. І одна з фундаментальних причин, чому так відбувається, це ставлення до міграції, яке було занадто ідеалістичним. Спекуляція, яка відбувається з боку цих політичних партій, якраз експлуатує по максимуму ці рефлекси.

— Як ми можемо створити культуру прийняття мігрантів тут?

— Має бути спільний знаменник добросусідства, однозначно має бути українська мова, а також система поглядів. З релігійної точки зору у нас немає взагалі жодних проблем, тому що у нас багатоконфесійна країна. Думаю, ми всі здатні відчути, що сьогодні означає бути українцем з точки зору політичної нації. Це стояти на певних ідеях і цінностях, це про свободу, демократію, неприйняття тиранії.

Мені здається, немає жодних проблем в тому, що певний відсоток населення України після війни становитимуть люди, які сюди приїхали для навчання, а потім залишилися, одружилися, народили дітей — за умови того, що є спільний знаменник — політична нація, українська мова і відчуття причетності до долі країни.

В Україні держава — це завжди було те, що намагалися виплекати, створити. Тобто наша українська держава — це щось дуже тендітне, беззахисне. І справа громадянина — захистити її. І тому ті люди, які сюди приїдуть жити, зможуть включитися в цю боротьбу, щоб ця країна трималася купи.

«Зачарованість» європейців Росією

— Частина французьких лівих інтелектуалів досить болісно сприйняла повномасштабне вторгнення Росії в Україну, бо це підважило їхні фундаментальні ідеї. Частина людей в цій групі досі не сприймає Росію як ворога демократичного світу. Як ви бачите цю зміну всередині Франції?

— Був тренд на межі ХХ – ХХІ століття — мислити про Європу в термінах пострадянської історії і бачити в цьому альтернативу до капіталізму американського ґатунку. Не забуваймо, що Франція — країна традиційно антиамериканська, що, до речі, не завжди погано.

Це мислення альтернативою. Люди, які підтримували Радянський Союз, дуже мало знали про нього. Однак для них Радянський Союз був аргументом в ідеологічній суперечці, що капіталізм не єдиний можливий спосіб функціонування світу. Водночас упродовж десятиліть замовчувалися злочини, які зробила радянська влада проти свого населення. І оцей міраж інакшого дуже погану послугу зробив для українців. Тому що коли розпався Радянський Союз, все одно залишалася ностальгія за альтернативою. На жаль, багато хто побачив цю альтернативу в Росії, тому що там говорили про традиціоналізм. І це заважало їм бачити ідею реваншу, яка кілька десятиліть набирала сили і яку ми почали бачити з 1990-х років: Придністров’я, Чечня, Грузія, Україна.

Зараз відбувається певна переоцінка. Коли еліта, яка їздила в РФ, почала звідти повертатись, бо вони відчули, наскільки страшно, коли там постійно за тобою слідкують. І вони подумали, що, можливо, Україна є цією альтернативою, як країна людей, які не просто мають якісь ідеології, а які готові своїми вчинками підтверджувати свої переконання. Тому зараз є багато пафосу з приводу України, це тепер захоплює. Знаю багато людей з (французького. — ред.) журналістського середовища, які ще 10 років тому говорили російською, а зараз вчать українську мову. Україна перетворюється на основний корпункт цієї частини континенту і стає місцем, де можна поспілкуватися з білоруською опозицією, де можна подумати про те, що робити з Молдовою або яке майбутнє Грузії. Тому центр того, що ми звикли називати Східною Європою, тепер буде в Києві, а не в Москві.

— Але чи немає ризику, що європейці просто сподіваються, що помре Путін і це буде відповіддю на всі виклики? І вони знову поїдуть «перевідкривати» Росію?

— Все залежить від того, як завершиться війна. Як на мене, в осяжній перспективі — це science fiction, такого не буде. Потрібна військова поразка і зникнення імперії, а цей процес займе якийсь час. Мене влаштовує сценарій, коли Російська імперія починає розпадатись на частини і Росія існує у межах нормальної європейської країни; ми вирішуємо питання наших кордонів, репарацій і в підручники цих країн, які утворилися на основі Росії включають главу про цю війну, і діти вчать, що це було порушення міжнародного права. На це треба багато часу, 20-30 років. І після цього я не маю нічого проти, щоб наші друзі, які нас підтримували ці роки, поїхали туди.

Це ж не історія ревнощів, що ми маємо подобатися європейцям більше, ніж росіяни. Ні, це історія про те, що за красою російського пейзажу приховано усе те, що нам заважає жити. Вони нас вбивають, прикриваючись цією «загадочною рускою душою».

Хто такі «прийнятні росіяни»?

— Як змінилася наша стратегія співприсутності з росіянами на міжнародних платформах за кордоном?

— Багато в чому позиція не брати участь у подіях, де є росіяни, залишилась незмінною. Але питання насправді ширше. Тому що дійсно є ситуації, коли росіян стає більше і ми не можемо постійно займати таку ескапістську позицію. Це рано чи пізно може означати, що росіяни будуть і їх будуть чути, а нас не будуть чути.

І ми говоримо про присутність людей, які називають себе опозицією. У нас дуже модно зараз говорити про те, що всіх росіян треба знищити. Але ми все-таки живемо в реальному світі. Нам рано чи пізно треба закладати якісь основи, з ким ми будемо мати справу, коли це все почне мінятися. Хто будуть наші прийнятні росіяни, з якими ми були б готові вести діалог через якийсь час? Це має бути людина, яка має російський паспорт і погоджується зі сценарієм військової поразки і зникненням імперії. А відкидати і казати, що ми їх взагалі ніяк не приймаємо і ніколи не приймемо — тоді у нас така суто нацистська політика, що ми маємо їх знищити. Це неможливо. Тому треба для себе окреслити оці межі прийнятного. Є дуже багато практичних питань, з якими ми зіткнемось, і треба відповісти на питання.

— Ви зараз бачите хоч якусь кількість таких росіян?

— Чесно, ні. Наскільки є оце уявлення про Росію як про «велику державу» в найбільших лібералів. Наскільки є нездатність мислити в термінах національної держави. Але нам потрібні такі люди і вони рано чи пізно з’являться. Можливо, молодші покоління, які будуть згодні, що це буде така держава — ніхто ж не позбавляє їхньої території, їх намагаються позбавити цієї імперіалістичної надбудови.

Падіння Радянського Союзу теж здавалося немислимим. Так само сьогодні розпад РФ не може бути без демократизації всередині РФ. Коли почнеться демократизація, ця конструкція буде руйнуватися. Поки це звучить як science fiction, тому що воно віддалене в часі. Альтернативою може бути дедалі більше закриття і отака Північна Корея, але на величезній території. Такий сценарій теж можливий. Чи ми зацікавлені в цьому сценарії?

Спротив Росії поза лінією зіткнення

— Ми вже згадували ваші поїздки прифронтовими територіями. Що з цих розмов із людьми, які живуть на цій межі, ви зрозуміли про українське суспільство?

— Ці поїздки для нас — це щось надзвичайно важливе. Коли ми почали з друзями з Українського ПЕН їздити туди регулярно з 2022 року, ми почали для себе відкривати країну і любити її насправді.

Звісно, ми трохи їздили, коли були студентами. У ті роки можна було піти походом в Крим. Але так сказати, щоб ми знали нашу країну, то, мабуть, ні. Тому що потім це переважно були поїздки більш академічні.

Довго прожили за кордоном. І от такі подорожі більшою мірою були з України, ніж в Україну. З 2014-го пам’ятаю декілька таких важливих поїздок — в той самий Маріуполь, Слов’янськ, Краматорськ. Але от після 2022-го року це наскільки методичні поїздки, що я краще орієнтуюся, ніж GPS, коли ми дивимося на північну мапу або на схід.

І оце відчуття причетності до життя твоїх людей, твого народу. Людей, які живуть на цих територіях. Це щось абсолютно безцінне. Тому що особливо в 2022-му, 2023-му, коли це все було ще в новинку, можна було подумати, що така поїздка пов’язана з якимись важкими відчуттями. Тому що приїжджаєш в село, все розбито, хатів нема, декілька людей вижили, скрізь самі руїни. І можна було подумати, що з таких поїздок поверталося з важким серцем. Але насправді кожна така поїздка дає якесь відчуття наповненості. Відчуття поваги до людей, які там залишаються, тому що ти поруч з ними фізично, ти з ними навіть ту годинку розділив, і це дуже важливо.

От ми приїжджаємо, привозимо книжки. В Українському ПЕН є такий проєкт «Незламні бібліотеки», тобто ми їздимо в бібліотеки біля лінії фронту, привозимо нові українські книжки, привозимо ще письменників, поетів, вони читають свою поезію. А потім щоразу йде такий запит аудиторії: чи можна теж почитати свою поезію? І в кожному містечку знаходяться ці місцеві поети, які хочуть цим ділитися. І це створює таке відчуття спільності, яке дуже потужне, яке дуже мотивує.

Не применшуючи внеску військових, мені би хотілося сказати про цивільних, які залишаються на цих загрожених територіях, і які створюють там оці осередки життя. Це суперважливо. Люди, які продовжують жити чимось, крім війни, навіть в таких дуже загрожених ситуаціях — це теж спротив. Людина може залишатися собою, може стояти в повний зріст, навіть коли на неї летить все, що там летить. І це не може не захоплювати.

— Чи вже вирішилося остаточно мовне питання для України? Чи сприяла цьому війна? 

— Ми в процесі. З одного боку, очевидно, що українська мова, особливо на русифікованих територіях, стала таким магнітом, за що люди тримаються. Тут українська мова стає чимось таким, що дає надію, мрію про мир, про те, що колись не буде обстрілів, все буде добре.

Мені болить, коли я бачу на вулиці зовсім маленьких дітей і чую, що батьки говорять російською мовою. Коли тобі від 20 до 35, якою є мотивація говорити з цими дітьми, які щойно народилися, російською мовою? Тому я кажу, що ця боротьба не завершена. Але думаю, що ми досягли основного. Сьогодні українською говорять люди якраз освічені, такі, які роблять над собою зусилля. А російська стала мовою вулиці. Тобто статус мов помінявся, і це дуже важливо. Українська стала мовою інтелектуальної еліти. І саме тому певні незворотні процеси відбулися. Це переграти уже буде неможливо.

— А як може мова змінюватися в час війни? Чи не стає вона більш тоталітарною і важкою? 

— Мені здається, все якраз навпаки. З війною, і цьому є безліч свідчень, ми побачили розквіт поезії. Ми побачили, як починають писати вірші люди, які цього ніколи не робили.

А поезія — це якраз не груба мова, це мова свідчення, мова фіксації конденсованої емоції. Чому поезія? Тому що під час війни немає часу дуже багато, навіть у поетів немає часу, бо хтось на фронті, хтось на волонтерці, хтось в якійсь експедиції з документування російських злочинів. Поезія — це короткий жанр. Я бачу цю ніжність, цю тонку мову, яка розвивається, йде в нюанси світовідчування.

Тобто є різноманіття, є в хорошому сенсі конкуренція всього написаного про війну зараз. І переклади теж. Тому мені здається, що війна якраз нас ставить обличчям до нас самих. І відкриває в нас все найбільш рішуче, найкраще, героїчне. Все найгірше — теж певною мірою. Тому що війна змінює наше розуміння часу. Ми розуміємо, що час — це те, що наповнює цей час. Коли кожна секунда може бути останньою, ти починаєш вчитися жити це життя вповні. Таке враження, що кожен проживає два або три життя одночасно, так багато подій відбувається. Ми дуже швидко дорослішаємо. Ми дуже швидко старіємо також під час війни, тому що час дуже насичений.

Як зцілити українське суспільство

— Чи з’явилися в українському суспільстві певні «кілзони» в межах дискусій? І де проходить межа між відповідальністю інтелектуального мислення і тим, що цензурується в суспільстві?

— Дійсно, під час війни дуже багато «кілзон» і дуже багато самосцензури, тому що війна показує нам, що досвіди можуть бути дуже різні. І твій досвід не є вичерпним для колективного досвіду. І війна — це також урок порівнянь. У 2022 році дуже багато говорили про почуття провини. Звісно, суспільство наелектризовано цими больовими точками. І в будь-чому, що ти робиш як публічна особа, розумієш, що допис у фейсбуці може прочитати людина, яка по-іншому це інтерпретує. Тобто ти двічі подумаєш перед тим, як запостити щось. І розумієш, що люди, які мають більше страждання, насправді дуже поруч. Часто про це думаю. У ліфті може їхати людина, яка, наприклад, вчора когось поховала. На лобі в неї не написано це.

І ти намагаєшся на це зважати. І створюється простір толерантності, де намагаєшся не множити страждання інших. Але водночас ми бачимо, що це призводить до певного вихолощення спільного життя. Ми дедалі менше бачимо різноманіття, тому що паралельно відбувається історія про вибудовування довіри до будь-яких волонтерських справ. Веземо автівку? Треба сфоткатися. Довезли? Треба сфоткатися, і так далі. І дуже багато такого контенту, тому складається враження, що українці постійно всі у волонтерці, в поїздках. Для багатьох це правда. Але є певна цензура на якісь інші гедоністичні прояви життя, тому що ніколи не знаєш, хто це побачить і яка буде реакція.

— Як не потрапити в цю пастку?

— Треба намагатися зберігати здоровий глузд, бути чутливими до болю інших, але також розуміти, що є твоє життя, воно з кожним днем стає на один день коротшим. І треба встигнути і жити, і бути корисним. Тобто не впадати в крайності. Пам’ятати, що багато речей не можеш собі дозволити сьогодні не тому, що хтось забороняє, а тому, що є розуміння, що неправильно так робити. Однак життя триває, треба мати ресурс для себе, для своїх дітей, для друзів, для чоловіка.

Тобто людина, щоб жити нормально, має бути в якомусь ресурсі, посміхатися, радіти, окрім того, що, звісно, щодня є втрати. Але поки ми живі, ми можемо намагатися жити нормальне життя.

— А якщо ми говоримо про інтелектуальну дискусію? Оксана Форостина пише, що зараз спостерігає не просто спрощення в українському суспільстві, а й піднесення простоти до рівня чесноти. Чи помічаєте ви таку тенденцію?

— Я дуже добре знаю цей текст Оксани Форостини, він мене зачепив. Мені здалося, що так, вона вказала на щось дуже важливе, що відбувається в нашому суспільстві зараз. Особливо якщо беремо таку велику перспективу, дивимося на все суспільство і бачимо, як автоматизується деякі інтелектуальні ходи, як стають прогнозованими наші дискусії, як поступово починає вмирати в цій автоматизації наше інтелектуальне життя.

Дуже класно, що Оксана це помітила, хоча отакий діагноз я би більшою мірою ставила до мейнстримного суспільного дискурсу. Проте мені здається, що інтелектуальні дискусії не стали простішими. Можливо, ті, які складніші, стали більш закритими. Але важливо це тримати в полі зору, щоб не скочуватися в цю простоту і культивувати в своїх середовищах цю звичку складно мислити.

— Чи бачите ви ризик, що за цією складністю та за балансом думки можуть маскуватися певні імперські, радянські наративи? І як нам цього уникнути?

— Не будемо забувати, що ми все ще перебуваємо в стані війни. І сьогодні дуже модним стало поняття «когнітивна війна»³Продовження інформаційної війни з використанням пропаганди та дезінформації, щоб вплинути на думки і поведінку противника., і воно насправді так відбувається. І коли я кажу про те, що нам треба вміти продовжувати мислити складно, це не означає грати на ворога або прикриватися у позиції двох сторін, щоб, зрештою, дати додаткові аргументи ворогу.

При тому, що складність потрібна, ми перебуваємо у війні і її ще не виграли. Ми ще далеко. Тобто теж не треба впадати в крайність. І намагатися дивитися на ситуацію так: а чи це нам на користь сьогодні? Нашим завданням все-таки залишається вижити в цій війні.

— Ви з Володимиром пишете в книжці, що у війні жодна смерть вже не є приватною справою. Яким тоді може бути суспільство майбутнього, де так багато зв’язків побудовані на такому трагічному, як смерть?

— Коли ми говоримо про смерть у книжці, ми говоримо про життя після смерті, про пам’ять. Тому що нас із загиблими поєднує не смерть як така, а наше відчайдушне бажання, щоб вони залишалися живими. Неможливо примусити людину пам’ятати. Ми ж пам’ятаємо когось, кого ми любили і кого більше немає, тому, що не можемо інакше. Ми живемо в суспільстві, де людей, які когось втратили, так багато, що ця тема стає дуже присутньою і відчутною для всіх.

І мені здається, що це не про смерть, це про життя. Це про те, що автор живий доти, доки читають його тексти. Передати комусь цю ідею дуже важливо. Це навпаки нас збагачує, ми з цього не збіднюємося і не стаємо більш траурними. Ба більше, ми від цього стаємо більш людяними. Можливо, навіть більш веселими. Тому що в нашій уяві ми можемо зробити так, що всі ці люди, яких ми любили, були разом із нами.

— Що українцям важливо наразі проговорити? Яких питань ми найбільше уникаємо, коли думаємо про майбутнє?

— Одне з центральних питань — відчуття справедливості. Є запит на справедливість у суспільстві, він дуже легітимний. Це буде стосуватися дуже багатьох аспектів, тобто внеску в спільну справу, питання пам’яті. Тому що бенефіціарами нашої майбутньої перемоги буде дуже велика кількість людей. І буде питання, яка буде нагорода для тих, хто віддав найбільше, щоб він був нагороджений найбільше. І щоб не було такого, що скористалися перемогою ті, хто зробив найменше для неї. І щоб була вдячність тих, хто виграв від цієї перемоги, хто за нашими спинами далеко. 

Питання справедливості буде нас дуже сильно розділяти. І треба думати, як зробити так, щоб це питання нас об’єднувало. Тому що найбільшою загрозою для українського народу є наша безкінечна здатність посваритися між собою і програти наші історичні шанси.

— Про яку Україну майбутнього мрієте?

— Я мрію про країну в її міжнародно визнаних кордонах, в якій залишиться багато українців і в яку повернеться багато людей, які виїхали. Це буде демократична країна, куди будуть прагнути приїхати наші іноземні друзі і не боятися повітряних тривог. Це буде високотехнологічна країна, де буде престижно вчитися. Це буде країна, де буде багато молоді. І нашої, яку ми народили або народимо, або тієї, які приїхали сюди, тому що це буде країна таких яскравих людей, де дуже багато буде фестивалів літературних, музичних. І це буде країна, в якій будуть підручники історії, де одним з останніх буде розділ про російсько-українську війну, яка почалася в 2014 році, яка колись закінчується. І цей розділ в підручнику буде закінчуватися словом «Перемога».

Деякі погляди героїні можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.