Антон Дробович про українізацію, Польщу й пам’ять про трагедії

Антон Дробович — філософ, громадський діяч, колишній голова Українського інституту національної пам’яті (2019–2024). З початку повномасштабної війни понад 2 роки служив у війську. Тепер очолює новостворений Центр прав людини та меморіалізації війни Київської школи економіки (КШЕ).

Про «історі́ю» в Польщі, нову статую Свободи та проєкт меморіалізації Голокосту з російським слідом — читайте в інтервʼю.

Чи лагідна українізація — це наш шлях?

— Багато українців досі обирають ходити до російської церкви, розмовляти російською мовою. Чому? І що означають останні заяви російської сторони, особливо в площині майбутніх переговорів?

— Росії не вдалося досягти військових задач і цілей — швидкого демонтажу української державності, асиміляції українців. Вони повертають ці питання в порядок денний, тому що відчувають слабкість.

А щодо українців, то мова й віра — речі з довгим горизонтом, вони повʼязані з ідентичністю. У нас відсутня державна політика, яка допомогла б таким великим світоглядним змінам відбутися у великої кількості людей.

— Чи є шанс, що Кремлю вдасться просунути оці умови щодо російської мови, російської церкви в переговорах? 

— Ця загроза висока, тому що дійсно всі зосереджені на мілітарній складовій, а ці гуманітарні речі можуть бути злегковажені нашими партнерами, мовляв, хіба ви проти свободи, мультикультуралізму? Якщо ми змушені будемо йти на ці поступки, нам потрібно придумати запобіжники. Якщо хтось хоче сповідувати якийсь вид православʼя, вони можуть, але не релігію, мета якої — демонтаж української державності. Російська мова буде захищатися, як і всі інші мови, але ніякого спецстатусу. Головне, щоб з нашого боку були потужні переговорники, які можуть це питання на належному світовому рівні обґрунтувати.

— Багато людей адвокує лагідну українізацію, але чи це продуктивно?

— Лагідна українізація — єдиний нормальний шлях побудови країни вільних людей, де гідність на першому місці. Але якщо це хаотичне метання, де при зміні уряду чи президента все починається заново, то це не лагідно, це безлад. Йдеться про поступовий софтовий вплив держави, створення якісного культурного продукту, посилення а́кторів, які ці якісні речі роблять, упродовж 50 чи 100 років.

— Деякі батьки продовжують виховувати покоління, яке народилося під російські ракети, російською мовою. Що нам робити з українізацією на персональному рівні?

— Ми з дружиною вирішили, що наша дитина не чутиме російської вдома, і зробили все від нас залежне, щоб вона відкрила для себе англомовний світ. У Києві зараз реальність така, що після школи або садочка дитина знатиме російську. Треба це враховувати і забезпечувати максимально делікатний і розумний промоушн української мови. Прямі заборони не діють, особливо на підлітків. Це має бути мудре пояснення, щоб українська асоціювалась із сталістю, успіхом, повагою, витонченістю і так далі. Якщо ми це зробимо і через персональний, і через державний рівень, отримаємо серця і уми цих людей.

— Чи маємо важелі впливу на українців за кордоном? Багато з них продовжує говорити російською. 

— Рецепт той самий: якісний продукт, успіх України. Якщо ми створюємо робочі місця, то маємо залучати цих людей. Окей, ви живете в Берліні чи Варшаві, ми шукаємо топ-10 людей, які будуть продавати наші військові технології, умови — висока зарплата й вільне володіння українською. Таким чином вони стають рольовими моделями. А щоб побудувати мережу просвіти за кордоном, то я не вірю, що це зараз фінансово можливо.

Ми як спільнота і держава маємо підтримувати, промотувати. Бачиш, що якийсь молодий репер з Донбасу записав трек, який розійшовся — ця людина має працювати на лагідну українізацію. Поможи йому, прояви повагу, інтерес.

Чи буде Польща нашим партнером?

— Теперішній президент Польщі Кароль Навроцький очолював польський Інститут національної памʼяті. Чи каже це про щось про поляків і майбутнє, яке вони обирають?

— Якось у розмові з редактором одного польського медіа в нас прохопився такий термін, як «історі́я» — між «істерія» та «історія», яким дуже влучно позначити оцю надмірну схвильованість історичними питаннями. Останні десятиліття градус дискусії навколо історії зростав. Навроцький як президент — символ того, що зараз пік історичних питань у Польщі. Перемога Навроцького свідчить, що польське суспільство сильно розділене, ліберальна й консервативна адженди борються.

— Якби умовний Навроцький був у нас, то які б теми він піднімав?

— На початку XX століття Польща разом з українцями розгромила більшовиків¹Варшавська битва (13-25 серпня 1920 року) — вирішальна битва радянсько-польської війни, внаслідок якої Польська Республіка разом із військовими з’єднаннями УНР завдала поразки Червоній армії. і в проміжку між двома світовими війнами побудувала державу, захистила її. Не розумію, чому ця світового рівня перемога менш відома.

Мені здається, що зараз для України ідея перемоги, що ми вистояли, зберегли державність перед московською навалою, буде значно перспективніша для вибудови успішного політичного бренду. І слава Богу, адже фетишизація себе як жертви, як правило, закінчується підвищенням агресивності, промоушеном меншовартості.

Я би хотів, щоб українці і поляки все-таки базували себе на успіху і перемогах. Це гідніший шлях. Це не значить, що ми маємо забувати жертв, не визнавати провини якихось формацій, але це не повинно бути головним політичним наративом.

— Під час вашого керівництва Українським інститутом національної памʼяті та за вашого попередника Вʼятровича був налагоджений певний діалог з польськими колегами. Здавалося, що це прогресує у площину порозуміння. Але нещодавно Польща визнала 11 липня «Днем памʼяті про поляків-жертв геноциду, вчиненого ОУН та УПА». У який момент все пішло не туди?

— Коли я 2019-го року прийшов на посаду, майже не було діалогу з поляками на високому державному рівні з історичних питань. Я прийшов з наміром його налагодити, але в якийсь момент стало зрозуміло, що польська сторона не готова до паритетних стосунків в історичних питаннях. Вони були готові, що українці проведуть ексгумації польських жертв, вибачаться, але ніякого зворотного звʼязку, тобто ніякого упорядкування українських місць памʼяті, відновлення вандалізованих могил не відбувалося.

Польське суспільство було настільки поляризоване й наелектризоване, що будь-який рух урядовців на шляху визнання історичних провин або відновлення зруйнованих меморіалів виглядав як слабкість, як поступка українцям.

Попри це, і в українських структурах, і в польських були люди, які намагалися вибудувати цей діалог. Наприклад, відбулися польські ексгумації на території України. Але це десь третій чи четвертий раз, коли Україна одностороннім авансом, так би мовити, дає дозволи і каже: «А ви відновіть пошкоджені могили». А польська сторона не відновлює. Польська політична конʼюнктура не сприяє цьому діалогу, тому ще довгий час це буде виглядати саме так. Україна готова говорити про складні сторінки і вибачатися, Польща не готова.

На жаль, люди завжди бувають і хороші, і погані. І в історії так теж завжди було. Хтось слабкий, колаборує і робить погані речі, морально падає, а хтось ні.

— Чи не спрощує це складні історичні контексти? В якийсь момент і Росія зможе сказати, що просто були погані росіяни, які погане вчиняли на території України. 

— Вони вже так роблять. Уникати відповідальності — у людській природі. Через таке пройшли німці після Другої світової війни. Є карикатура в німецькій пресі, де всі один на одного показують, а останній показує на труну з Гітлером. І підпис: «Це він в цьому винен». Така сама буде історія з росіянами, які будуть показувати на труну з Путіним. Але питання, як суспільство через це пройде. У німців знайшлись інтелектуали, які закликали до совісті. Філософ Карл Ясперс написав трактат про провину німецької нації, закликав спільноту не уникати цієї відповідальності, а прийняти. Росіяни через це не проходять. Вони поки що займаються виключно придумуванням, як би зняти з себе відповідальність.

— Наскільки польський закон, який окреслює ці події як геноцид проти поляків, впливає зараз на нашу взаємодію з Польщею на дипломатичному і культурному рівні? 

— Чи це був геноцид — відкрите питання навіть у польському академічному середовищі. Це складна юридична кваліфікація, яка зараз у Польщі базована на політичних заявах та оцінках дослідників усної історії. Звучать більші і більші цифри кількості жертв, хоч якісних досліджень більше не стає. Далі — передумови та причини: чому на підвладній Польщі території України в міжвоєнний період формуються організації, метою яких є боротьба з поляками? Цей закон не відповідає на це запитання. Може, до цього якось причетні польські концтабори, в які садили євреїв і українців, тих, хто боровся за свою ідентичність? Можливо, до цього якось причетна насильницька асиміляція? Прийняття таких законів — це односторонній перегляд історії, політизація історичного процесу і звуження історичного контексту. Чи це шкодить міжнародним відносинам? Звісно, шкодить.

— У Європарламенті відбулася виставка про Волинську трагедію, яка показувала її викривлено. Чи мала б Україна відповідати на такі дії, особливо коли це виходить на такий рівень?

— Ви ж памʼятаєте заяви, що Україна не увійде в ЄС, поки не вирішиться питання Волинської трагедії? Тобто є польські політики найвищого рівня, які готові перетворювати це на питання дипломатичного й геополітичного значення.

У Львові в Українському католицькому університеті є центр (дослідницька програма. — ред.) професора Галагіди, який вивчає українсько-польський конфлікт. Він уже кілька років видає книги, де поіменно встановлює десятки тисяч українців, яких вбили поляки. Кожне імʼя підтверджене декількома архівними джерелами. Цей проєкт має два блоки. Перший — дослідження українських жертв, яких вбили польські організації, а другий — польських жертв, яких вбили українські організації. Такі проєкти треба підтримувати, допомагати їм публікуватися в топових світових журналах, організувати виставку в Європарламенті, розказати цю історію, показати, як воно було.

Зараз Міністерство закордонних справ співпрацює з Міністерством культури і стратегічних комунікацій, щоб вибудувати платформу для якісного діалогу спочатку в Україні, а потім і за участю зацікавлених фахівців з Польщі.

Але ми роками подавали подібні проєкти і нам не погоджували навіть мінімального бюджету, який дозволив би хоча б відправити людей у відрядження. Оце неправильний підхід. Польща — великий друг України, ми повинні вкладати ресурси в порозуміння. Повинні не піддаватися на провокації, чітко розрізняти, що є національні інтереси і державна політика, а є окремі не дуже адекватні політики. Навіть якщо вони тимчасово представляють начебто всю націю.

— Коли 2022 року Польща показала безпрецедентну підтримку, українські інтелектуали вже тоді говорили, як Росія буде докладати всіх зусиль, щоб цю підтримку підважити. Чи могла Україна якось до цього підготуватися чи попередити? 

— Могла, але ми повертаємося до питання, що гуманітарна політика завжди була на маргінесі. Багато хто був готовий замотуватися у вишиванки, але передбачити на роки стале фінансування, пріоритизацію важливих треків — ні.

— Чи впливає те, що в Польщі зараз настільки збільшилась кількість українців? Чи мають ці українці контрвплив на інформаційну політику, якою займається зараз польська влада?

— Однозначно, дуже позитивний. Багато українців одразу захотіли знайти роботу, адаптуватися. Це зруйнувало багато стереотипів. Тому росіяни і проросійські пропагандисти роблять все можливе, щоб знаходити випадки, де якісь українці влаштовували пʼяний дебош чи не хочуть працювати, і медійно їх підсвічувати. Щоб особистий позитивний досвід спілкування перекрити неособистим досвідом медійного сприйняття. Багато в чому пропаганда досягла своєї мети й дискредитувала українську громаду. Були опитування: певною мірою погіршилось сприйняття, але все одно поляки доволі добре ставляться до українців.

— 2021 року, коли ви їхали з робочим візитом до Польщі і везли певні матеріали, польські прикордонники не хотіли вас пропускати, аргументуючи тим, що не можна привозити літературу про УПА. Нещодавно зʼявилася інформація, що кількох українців хочуть депортувати через те, що вони підняли червоно-чорний прапор на концерті. Наскільки такі дії є правомірними і наскільки зараз Україна може захищати своїх громадян?

— Спершу потрібно розібратися, що це за люди, чому вони принесли ці прапори. Може, це провокація? Чи взагалі має Україна в таких історіях включатися в розʼяснення того, що українцям варто робити в Польщі, що не варто, де захищати, де не захищати? Я не впевнений, що існує готова публічна комунікація держави щодо цього. Залишається стратегія конкретних кейсів, а ще можна підтримувати центри згуртованості, стимулювати тих, хто може сприяти захисту прав українців.

— Коли Навроцький став кандидатом у президенти, польський Інститут нацпамʼяті написав, що під його керівництвом він став Інститутом національного майбутнього. Як трансформується роль Польщі з таким лідерством? Як взагалі трансформується польська ідентичність і куди вона рухається?

— Бути союзницею України — найбільш конструктивний напрям, який би варто було вибрати Польщі в становленні своєї ідентичності. Я би не сказав, що озвучена Навроцьким візія говорить про Польщу майбутнього. Все-таки компонент травматичного і драматичного минулого домінував.

Але станом на 2022-й рік «ПіС»³«Право і справедливість» — консервативна політична партія в Польщі. уже довго був при владі, консервативна адженда була сильною, але при всій складності українсько-польських стосунків польське суспільство проявило велику мудрість і доброту. Це могло би бути прекрасним початком для нової ідентичності майбутнього Польщі як лідера Східної Європи, а може і всього ЄС.

— Що має статися, щоб стосунки України з Польщею зрушились і щоб Польща була лідером просування вступу України в ЄС? 

— Має змінитися політична конʼюнктура. Оцей запит на популізм та «історі́ю» має зменшитись. Це могло б статися після нашої перемоги над росіянами, після якоїсь суттєвої зміни у війні. Або при негативному сценарії — це російська агресія на Польщу. Я впевнений, Україна проявить себе як союзник Польщі і сприятиме захисту. Не бажаю Польщі такого. Я впевнений, що Польща сильна і ми разом вистоїмо.

Участь у проєкті з російським слідом

— Ви згадали, що дивилися нашу розмову з Йосифом Зісельсом, де ми говорили зокрема про Бабин яр, про проєкт меморіалізації Голокосту, ініційований російськими олігархами. Чому вони брали в цьому участь?

— З висоти повномасштабної війни ми розуміємо, що всі росіяни — це загроза. Тоді це було складніше, адже вони були інтегровані в український і європейський контексти.

— Була частина української громади, яка наголошувала на російських звʼязках. Але вона не мала такого впливу, бо вона не мала таких грошей.

— Мені здавалося, тема Голокосту неприпустима для інструменталізації. На початку я думав, що люди, які проти цього проєкту — маргінали, які просто не попали в проєкт і тому його критикують.

Ні Фрідман, ні Хан не втручалися у змістову частину до пори до часу. Це була умова, чому топові українські і світові фахівці брали участь у проєкті. Якщо це була операція ФСБ, то вона була значно тонше продумана: залучити кращих людей, щоб репутаційно ніхто не підкопався, і потім, коли будуть суперрезультати, хакнути цю історію. Концепція, яку ми створили (яка так і не була належним чином популяризована), була фантастична: створення нової мови памʼяті, нова символічна мова Голокосту, репозиціонування історії Голокосту в Східній Європі. Фрідману вона не сподобалася, він поміняв менеджмент проєкту і прислав нам Хржановського, який не розбирається в темі Голокосту, історії. Він мав перевіряти нашу роботу, а потім презентував свою концепцію. Там, наприклад, був такий «атракціон»: спеціальна кімната, де ти можеш стати за кулемет і відчути, як це — розстрілювати євреїв. Це була концепція людини, яка мала очолити художнє створення меморіалу Голокосту! Ми казали Хржановському, що це неприпустимо, після того прийшла команда нас звільнити.

— Якщо це була операція ФСБ, то якою була її мета?

— Використати памʼять про Голокост. Якщо б їм вдалося це реалізувати, то цей проєкт неможливо було б вилучити, бо тоді ти антисеміт. Але навіть після приходу Хржановського я думав, що це просто російський менеджмент такий. А потім 2020 року стався знаменитий візит Путіна в Ізраїль на форум [Міжнародного інституту досліджень Голокосту] «Яд ва-Шем». Після того стало зрозуміло, що немає червоних ліній про Голокост, вони готові інструменталізувати памʼять про нього.

Підсумовуючи, їхній задум був створити крутий проєкт, який неможливо запідозрити в політизації, тому що тема Голокосту не політизується, і відповідно від нього діяти.

Але вони вибрали не ту людину. Хржановський виявився надто прямолінійним, після його приходу більшість українського середовища була проти проєкту.

— Наскільки тоді була відома інформація, що Фрідман дає кредити російському ОПК, вступає в підтримку «Північного потоку-2»?

— Значення «Альфа-Груп» у російському бюджеті таке, що це питання до нашого суспільства, як ми можемо під час війни таке терпіти на своїй території? Де були наші спецслужби? Окей, дослідники теми Голокосту не розібралися, але це ж знак, що людина може створити такий проєкт у країні і президент може прийти на його відкриття — значить, мабуть, там все добре перевірили? Не кажу, що це всіх нас виправдовує, але це говорить, що ми були значно наївнішими. Вся команда, з якою я працював, не могла повірити, що хтось може доторкнутися до теми Голокосту з таким наміром.

— Чому єврейській спільноті вдалося настільки популяризувати цю памʼять, зробити так, що слово геноцид майже автоматично асоціюється з Голокостом, а нам із темою Голодомору цього не вдалося зробити?

— Ключова причина — наявність субʼєкта, який здійснює цей захист. Ізраїль більшість історії свого існування, по-перше, інформує світ про свою трагедію, по-друге, активно промотує, а по-третє, переслідує винуватців. У них заяви про гуманітарну політику чи культуру — це дії, які, якщо треба, будуть підкріплені зброєю. Тобто це дуже принципова історія. Памʼять про Голокост стала частиною державної політики найвищого рівня і для нерелігійних євреїв — одним із компонентів національної ідентичності.

Ще важливо, що ізраїльське суспільство мало розмову всередині про цю памʼять. Десь десятиліття після Другої світової війни вони дискутували, чи хочуть цю памʼять такою. Були голоси, які казали: «Ми не хочемо памʼятати, тому що як могли 6 млн наших людей бути вбиті. Це ж про слабкість». Інша частина сказала: «Ми не можемо про це не розказати». Завдяки широті цієї дискусії євреї по всьому світу солідаризувалися.

А давайте подивимось, у якому контексті була Україна й українська спільнота: з 1930-х років до 1991-го року ядро нашої спільноти було позбавлено права голосу. Досліджень внутрішніх нема, історії внутрішньої нема, інституцій нема, памʼять заборонена, рукописів просто не існує. Єдиний субʼєктом, який здійснював цю промоцію, була українська діаспора. В Ізраїлі держава робить це пріоритетом державної політики, а в нас цим займається невелика група діаспори, яка не має тих інструментів — це головна причина.

Про скандал довкола Музею Голодомору-геноциду

— Відносно нещодавно була дискусія навколо музею Голодомору про перебільшення кількості загиблих. Чи могли б ви реконструювати ці події? 

— 2010 року суд приймає рішення, що Сталін і компанія винні в здійсненні Голодомору, що це був геноцид, що було вбито щонайменше чотири мільйони українців. Це рішення суду базувалося на опитуванні свідків, на розслідуванні і декількох судових експертизах, які доводили цю історію.

Згодом, десь у 2018–2020 роках на той час керівниця Музею Голодомору-геноциду Олеся Стасюк, яка також відома плагіатом у дисертації по дослідженню Голодомору, організувала повторну експертизу. Вона подала заяву в СБУ, щоб відкрити справу по Голодомору-геноциду не по організаторах, а по виконавцях. І тут починається детективна історія: якесь листування з СБУ, де підроблена нумерація, призначення нових судових експертиз по Голодомору-геноциду. Важлива юридична деталь: субʼєктом подання заяви про злочин був Музей Голодомору-геноциду і з якихось неймовірних причин виконавцем експертизи в цьому провадженні призначається Музей Голодомору-геноциду. Це грубе процесуальне порушення. В результаті встановлюють кількість жертв Голодомору-геноциду 10 млн. Ці експертизи не потрапляють до суду, по них немає ніякого вироку, вони просто передані слідчим. По-хорошому далі мало би відбуватися так: слідчі опитують свідків, готують справу, подають в суд, суд розглядає справу, виносить рішення. Олеся Стасюк не стала чекати рішень суду — до речі, справа досі не передана до суду — і оголошує конференцію, де презентує книжку, а в ній ці експертизи, які не пройшли через суд.

Експерти побачили, що там сфальсифіковані джерела, завищена кількість жертв. Далі скандал, де вона починає атакувати Академію наук, істориків, розказує, що вони всі зрадники й вороги України, бо підважують факти великого дослідження. Науковці їй казали, що вона підставляє національну інституцію, дискредитує дослідження Голодомору-геноциду і ставить під сумнів адекватність державної позиції. Ці результати, зрештою, не були опубліковані ніде у світових авторитетних журналах, а прокуратура та СБУ старалися триматися подалі від цієї справи, перелякані розголосом.

— Загравання з цифрами в темі Голодомору підважує її, адже виглядає, ніби українці самі не можуть розібратися. Кому це може бути вигідно? Чи могла російська сторона бути залучена в цю історію?

— Відповісти на це могло б розслідування, але ж у нас традиційно ніхто не розслідує справи в сфері культури. Але росіяни у своїх медіа і через свої ватні канали всіляко розганяли цю історію. Це сильно вдарило по цій темі. На жаль, є група патріотів, які вважають, що всі, хто вважає, що жертв менше 10 мільйонів, — запроданці. Я не є фахівцем, але навіть я знаходжу десяток фальсифікацій.

— В українців, на жаль, дуже багато сторінок історії стерті. Дещо ми можемо відновити, щось ні. Як це незнання себе, аспектів своєї історії впливає на нас, особливо в контексті сьогоднішнього спротиву?

— Уявіть собі, якби ми були політично незалежним субʼєктом. Звільнилися від комуністичного режиму в 1930-х роках після Голодомору й віддали належну шану загиблим, побудували чесний наратив про цей геноцид. Що б нам ця памʼять дала? Що росіяни здатні на таке, що Москва небезпечна, що вони не зупиняться ні перед чим, бо голод — це жахливий спосіб здійснення геноциду. Якби така памʼять існувала, то я не думаю, що голоси українських патріотів, які в 1990-ті казали бути обережними з Росією, були б маргіналізовані.

Це впливало би на структуру озброєння, розташування ВПК — наш патронний завод, може, був би не в Луганську, а у Львові. Памʼять про агресію могла б бути запобіжником, вона би вплинула на нашу безпеку, на політичний ландшафт. Якщо ж памʼяті нема, то можна десятиліттями розказувати про «єдіний народ», «братскій народ», а адвокат Стуса (Віктор Медведчук. — ред.), який підігравав КДБ, щоб одного з найважливіших наших дисидентів посадили в тюрму, може бути головою Адміністрації президента.

«Ми нарешті вчимося володіти своїм простором»

— Йдучи на позицію керівника Українського інституту національної памʼяті, ви наголошували, що важливо включати в цю памʼять різні групи населення, які проживали і проживають на території України. Чому це було для вас таким пріоритетом? Чому це важливо зараз?

— Найперше — тому що це правда. Наша культура не була єдиною на цих теренах. Якщо ми, українці, зациклюємось виключно на собі, то упускаємо цю правду. Спільноти, з якими ми жили ці тисячоліття разом, сильно вплинули на нас. Відповідно, якщо ми хочемо знати себе, ми маємо говорити правду про себе.

Другий компонент — про етику. Якщо ти бачиш навколо себе інших, то в тебе більше шансів залишитись адекватною людиною, менше шансів перетворитися на шовініста чи москальського імперіаліста. Ти звикаєш до різності, не так хворобливо реагуєш на відмінності. Якщо говорити з культурологічного погляду, то це фантастична спадщина. А якщо ми не дивимось по сторонах, ми окрадені. Ми можемо ставати закритими, агресивними і менш успішними.

— Фокус на мультикультурності в історичній памʼяті досі може викликати певну критику в українській спільноті. Чому є цей опір? Це від відчуття загрози, що знову українське може бути не в пріоритеті?

— Так, це ключова причина. Мовляв, нам не давали можливості розібратися в собі ці століття, а чому ми будемо витрачати частину своїх ресурсів, спроможності і уваги на те, щоб розбиратись у комусь іншому? Мені здається, що ризики від надмірної зосередженості на собі значно вищі, ніж розфокус. Хоча, до речі, зараз у Європі мультикультуралізм не в тренді, там виграють праві партії. Можливо, ми опинимося в меншості.

Кримські татари колись мали значно більш розвинену державність, ніж у нас. Вони раніше прийшли до усвідомлення ідентичності. Вони вирішували успішність наших битв з поляками чи з росіянами. Що сталось потім? Росіяни поступово демонтували державність і сильно зменшили вплив і силу Кримського ханства. Якщо ми зробимо вигляд, що цього ніколи не було, забудемо, як ми воювали разом або один з одним, як ми спалили Москву, то ми від того виграємо?

— Процес декомунізації, дерусифікації розпочався 10 років тому. Що за ці 10 років вдалося зробити і як це повпливало на українське суспільство? 

— Декомунізація в деяких регіонах почалася навіть трошечки перед незалежністю, але масово — 1991 року. Ніхто не памʼятає, як раніше називався майдан Незалежності чи станція метро «Берестейська» (у Києві. — ред.). Ми часто недооцінюємо цей етап, як і здобуття незалежності. Вона не впала нам із неба.

Друга хвиля декомунізації повʼязана з президентством Ющенка. Тоді він не тільки ініціював побудову музею Голодомору-геноциду, а й видав указ меморіалізувати жертв Голодомору по всій країні. Зокрема прибрати з публічного простору памʼятники і назви в честь людей, які повʼязані з Голодомором.

Третя хвиля почалася стихійно під час Революції гідності, коли був ленінопад. Закон про засудження комуністичного і нацистського тоталітарних режимів був прийнятий тільки 2015 року. Зараз ми живемо в епоху деколонізації.

— У нас такі рішення приймають дуже демократично, через голосування. Часто громада не є проінформованою, не має цієї історичної памʼяті. Як наслідок масово зʼявляються вулиці Вишневі, Щасливі, Квіткові. Наскільки можна довіряти громадам перебирати на себе відповідальність за це рішення?

— Рівно настільки, як можна довіряти вам вибирати свій одяг або називати свою дитину. Найважче завдання — з одного боку, посилити громаду, надати їй відчуття, що вона в праві приймати ці рішення (що є суттю децентралізації), а з іншого — посилити її спроможність міркувати, дебатувати про це. Не навʼязати з Києва, а допомогти, водночас не пускати на самотік.

— Яким ви бачите майбутнє процесу деколонізації?

— Нам як спільноті потрібно зрозуміти, наскільки серйозний вплив на нас вчинила Російська імперія. Ми причетні до її створення, ми маємо її поховати. Маємо розібратися, як ми були співучасниками творення і хорошого, і поганого в ній. Промаркувати токсичне, щоби наші діти та внуки не отруїлися цією спадщиною. Перше і головне завдання — бути субʼєктом. Ми з нею зараз справляємося, це найбільше дратує москалів. А друга річ — уважність до деталей, розібратися в собі, у своїй ідентичності.

Батьківщина-Мати — нова статуя Свободи?

— Як ви оцінюєте залучення бізнесу в соціальні процеси в Україні? 

— Не робив рісьорчів, але, з мого погляду, український бізнес фантастично залучений у процеси, боротьби за українську державу, також підтримує культурні ініціативи. Прийде час, коли ми підтвердимо це дослідженнями, і треба буде зняти перед ним капелюха.

— Митець Павло Маков говорив, що вішати герб на щось, що символізує тоталітарний режим — неправильно. І що тоталітарний символізм, перекритий гербом, підмінює сенси. 

— Це складна тема переозначення. Кожен обʼєкт, щодо якого йде така дискусія, має публічно обговорюватися. Щодо Батьківщини-Матері, то я був одним з ініціаторів. Ми, як Інститут нацпамʼяті, забезпечили необхідний рівень суспільного обговорення: заходи, опитування, понад 700 000 людей висловилися щодо цього!

Є речі, на яких не можна поміняти фасад. Не можеш поставити в «Тюрмі на Лонцького»⁵Музей-меморіал жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького» розташований у Львові в приміщенні тюрми, де розміщувалися каральні органи трьох окупаційних влад: польської, радянської та німецької. українські символи і сказати, що це тепер не обʼєкт, повʼязаний з тоталітаризмом. Але ключове завдання Батьківщини-Матері було увічнити перемогу над нацизмом і жертви війни. Чи ми хочемо це увічнити, чи воно може асоціюватися з українським спротивом, з українським тризубом? На мою думку, може.

Це функціональний об’єкт, частина експозиції (Національного музею історії України у Другій світовій війні. — ред.). На Верховній Раді зараз скрізь тризуби, вона була побудована в радянський час і там були серпи і молоти. Щодо деяких обʼєктів переозначення і зміна символіки не змінює їх функціонального стану. Вони не прокляті тим, що були побудовані в той час, тому що нам потрібно зрозуміти, хто будував, з якою метою. Якщо це побудували українці на українській території, увічнюючи українські жертви в перемозі над нацизмом, то, може, ми все-таки можемо це прийняти?

— Яка ваша мрія України в майбутньому?

— Моя мрія України — це вийти ввечері з келихом вина на узбережжя Чорного моря з якогось грандіозного фестивалю «Червона рута» в Криму в якомусь там 2026–2027 році. Де буде все на своєму місці: і Крим, і ми, і наша культура, і наша ідентичність, і природа — все буде в порядку. І ти знаєш, що ти вільна людина вільної країни.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.