Інна Совсун про парламент і протести

Інна Совсун — державна та громадська діячка, народна депутатка 9 скликання Верховної Ради від фракції «Голос». Ексзаступниця міністра освіти і науки у 2014–2016 роках. Викладає у двох університетах — в Києво-Могилянській академії (кафедра політології) та в Київській школі економіки (публічне управління). Одна з тих, хто виступив проти скандального законопроєкту №12414, який підпорядковував створені після Революції гідності антикорупційні органи Генпрокурору й фактично знищував їхню незалежність.

«Те голосування перейшло межу»

— Ми записуємо це інтервʼю у день після того, як Верховна Рада прийняла президентський законопроєкт, що відкатує правки, які обмежували незалежність Національного антикорупційного бюро України (НАБУ) та Спеціальної антикорупційної прокуратури (САП). Цього могло б не статися, якби не люди з картонками. Але кажуть, що ті протести були не лише про НАБУ і САП. За що люди виходили?

— У перший день протесту у мене в голові постійно стояли картинки з Майдану 2013 року. По вайбу, по людях це було дуже схоже. І від того було щемко, адже це мої спогади, але і страшно, адже ми знаємо, як розвивалися події далі.

Майдан не був просто про відмову від європейської інтеграції. Він був про ширше невдоволення суспільства тим, що відбувається. Тут приблизно та сама логіка. У нас був негласний суспільний договір, де активна частка громадянського суспільства казала: «Ми поки що терпимо більше, ніж ми би зазвичай готові були терпіти. Тому що війна, треба зосередитись на інших речах, не все варто показувати публічно, бо від цього залежить наша підтримка і так далі».

Те голосування перейшло межу. Уся соціологія показує дві теми, які українців лякають: безпека і корупція. Тут просто-таки трактором проїхалися по цих больових місцях. Додатково спрацювало, що всі більш-менш розуміли: під час війни президент намагається врятувати своїх від справ, які проти них порушили НАБУ і САП.

— Багато хто був скептиком цих протестів, мовляв, ви спочатку розберіться, можливо, і справді НАБУ і САП не роблять свою роботу. Що допомогло не зманіпулювати цією темою?

— Журналісти-розслідувачі зробили свою частину роботи. НАБУ і САП — свою. Це хороший приклад того, що демократична система працює, коли кожен її складник виконує свою функцію. Спрацювали незалежні медіа, які не отримують мільярдів з державного бюджету, як марафон, але мають свою місію в суспільстві. Вони донесли людям, що відбувається.

А другий важливий момент полягає в тому, що це був кейс вкрай невдалої комунікації з боку влади. Вони розповіли про цих російських агентів. Але тоді чому ці правки ініціює Бужанський і підтримує ОПЗЖ? Це був такий очевидний обман, що він ще більше людей роздратував. Так з українцями точно не можна.

— Бужанський — максимально антиукраїнський діяч. Як така людина до сих пір залишається у правлячій партії?

— Вочевидь, йдеться про збереження його голосу, особливо зараз. Наразі в них впритик голосів, щоб формально мати більшість у парламенті. Думаю, вони розраховують на таке: ми його толеруємо, він за це продовжує голосувати за більшість законопроєктів, як нам треба. Він, до слова, потім проголосував за відновлення незалежності НАБУ і САП. Може, тут у них збігається ідеологія — підтримувати президента.

«Узагальнювати — небезпечно»

— Як набиралися голоси? Тобто хто це координував? 

— Впевнена, це було задумано задовго до голосування. Моя помічниця, яка юридичними питаннями займається, мені сказала: «Це писалося не за день, не на колінці, не однією людиною. Там 20 сторінок поправок».

Так само був продуманий процес збору голосів. Була велика явка в парламенті, а це було позачергове засідання. Частина депутатів живе в регіонах, частина мала квитки за кордон. Аби їх зібрати в такій кількості, треба було добре постаратися. Хтось мав дати вказівку і зробив це не в останній день.

Хто прочитав статтю на «Українській правді», розуміє, що початковий план був зробити те саме, просто трошки там кількаходовкою: через ТСК, яку створили під керівництвом депутата від «Батьківщини» Власенка, мали потрішки відʼїдати цієї незалежності НАБУ і САП, поки не стало зрозуміло, що треба робити моментально, бо от-от вручать підозри.

Це все частина великого плану, який був дуже чітко зреалізований. Я конвертів не бачила, але сумніваюсь, що це у всіх був прям душевний порив. Думаю, з різними людьми домовлялися по-різному.

Щоразу, коли пишуть, що всі депутати беруть конверти, я би казала не узагальнювати. Коли кажеш, що депутати всі однакові, моделюєш загальний образ депутата за образом Тищенка чи ще кого-небудь одіозного, то цим ти підважуєш віру в сам парламент як такий. Якщо ти віриш, що всі депутати ось такі, тоді дуже легко піти продати свій голос на виборах.

Небезпечно так узагальнювати і цю риторику підтримувати, адже це підважує віру в те, що твій голос має значення. Депутати в парламенті не самозародилися — кожен і кожна там зʼявилися, тому що за нас проголосували люди. Джерелом влади в Україні є народ.

Чого нас навчила ця історія?

— Ми побачили як ті, хто за це все голосував, тепер майже одноголосно підтримують повернення незалежності НАБУ і САП. Чи не занепав в Україні парламентаризм як такий? Адже за рішенням однієї людини парламент голосує то туди, то сюди. 

— Ця проблема не сьогодні народжена. Вона повʼязана з «тихою революцією», яка відбулася 2019 року, коли люди проголосували протестно та обрали Зеленського. Він отримав такий рівень довіри, що самостійно формував список партії «Слуга народу». Більшість із цих людей не мають нічого за собою. Є народні депутати, які цільово прийшли захищати свій бізнес, і ти розумієш, за що ця людина голосуватиме. А більшість завершать свою каденцію і зникнуть в нікуди. Публічну негативну реакцію отримали все-таки люди впізнавані. А ноунеймам байдуже, як вони проголосують.

Вважаю, що в кінцевому рахунку ми виявилися в плюсі. Перше — суспільство відчуло свою владу і можливість впливати. З іншого боку, ми побачили, що Зеленський — це не український Черчилль. Україна за своєю політичною історією та культурою не може бути країною єдиного лідера, у нас це не працює. У лютому-березні 2022-го ми вистояли не через одного лідера, а через те, що сотні тисяч людей зробили те, що вони повинні були зробити в той момент. Зараз ми нагадали самі собі, ким ми є. Падіння ідолів — це теж корисно, бо це про дорослішання суспільства.

— Ці протести, на вашу думку, вплинули на те, як на Банковій сприймають свої наступні політичні рішення?

— Можливо у них зʼявиться страх, що вони не так добре відчувають суспільство, як вони до цього собі думали. Бо вони жили у світі, де вони королі комунікації, де у них шалені рейтинги підтримки. А другий момент — це реакція міжнародників, на Офіс це теж вплине. Навіть найгеніальніша комунікація не переконає суспільство, що все гаразд, якщо нам припинять все фінансування.

Чи будуть чіткі терміни служби?

— А чи можна так само під тиском людей із картонками прийняти нарешті закон про демобілізацію? 

— Історія з НАБУ і САП була обʼєднуюча, всередині суспільства був консенсус із цього приводу. По болючому питанню демобілізації чи встановлення термінів служби треба визнавати, що воно за великим рахунком цікавить військових і їхні родини. Математично це меншість у суспільстві. Тому тут я, на жаль, не можу сподіватися на такий самий рівень мобілізації.

Уявімо, що якось заморожується лінія фронту. Україна знімає воєнний стан, проводить демобілізацію, відновлюється якийсь політичний процес, а через пів року Путін нападає знову. А тепер скажіть мені, яка кількість людей після цього буде стояти в чергах до ТЦК з бажанням наново мобілізуватися, знаючи, що їх ніхто не замінить? Я не розумію, чому у владі ніхто про це не думає. Аби вберегти країну від майбутніх нападів, нам треба військовим показати, що у них є вихід, що їх замінять, що це буде спільна боротьба. А ми, на жаль, показуємо протилежне. І ось це мене страшенно лякає.

Представляючи новий уряд, президент із трибуни парламенту сказав, що солдати підуть додому після перемоги. Вони ігнорували це питання, а тут так прямо. Можливо, це був політичний розрахунок: військові з родинами — меншість, а треба заспокоїти більшість, що їм не світить мобілізація. Це дуже цинічно, але якось іншої логіки я не можу придумати. Він міг змовчати, а він чомусь же ж це сказав. Військові це почули. У випадку перемирʼя і можливого подальшого наступу вони будуть памʼятати ці слова президента.

— Якщо й не говорити про перемирʼя, скільки може так тривати, що військові будуть залишатися без термінів служби? 

— Ми бачимо деякі вторинні ознаки. Наприклад, кількість СЗЧ. Одна річ втекти з навчального центру, а інша — коли людина три роки сидить в окопах без ротації, без відпусток і фізично, психологічно не витримує.

Ця втома стає все сильнішою. Не в останню чергу через відчуття розриву між тими, хто живе на війні або живе війною, і тими, у кого близьких на фронті немає. Поглиблюється відчуття несправедливості і, зокрема через це, кожен новий місяць стає складнішим.

Яким є український парламент зараз?

— У нас парламент підважений тим, що є монобільшість, ми бачимо, коли голосують під координацією когось зверху. Як цьому протистояти та змінювати оце бажання узагальнювати у суспільстві?

— Очевидна відповідь — просвіта, самоосвіта, громадянська освіта. Але очевидність не означає простоту реалізації. Щоб громадяни про це замислювалися, має бути ширший ринок незалежних медіа, експертів. Ми навряд чи привчимо громадян детальніше аналізувати політику, якщо вони читають якісь трешові телеграм-канали. Це про розвиток адекватних незалежних медіа, які змушуватимуть задумуватися.

Якщо громадяни будуть байдужі до політики, то політика залишатиметься брудною, неприйнятною, де більшість політиків дійсно заслуговуватиме тільки на хейт і зневагу. Єдиний спосіб викорінити конверти — це вилучити з політики тих, хто ці конверти дає і тих, хто їх бере. Саме тому НАБУ і САП є настільки важливими. Депутат має розуміти: є ризик, що тебе з тим конвертом і «приймуть».

Мені би не хотілося, щоб люди в державі працювали ефективно тільки через страх покарання. Хороші системи працюють через те, що в більшості людей є вкорінене відчуття, що ось так робити правильно і я буду робити правильно.

Що мене дуже лякає — це коли я дивлюся, наприклад, що в міністерстві рядові працівники отримують 20 тис. грн. І вони розбігаються з тих міністерств. Є люди, які погоджуються йти якийсь час працювати за ідею, але це точно не більшість. Якщо ми хочемо, щоб державою керували найкращі, найрозумніші, найвмотивованіші — давайте не робити це для них настільки складним моральним вибором. Бо фактично постає вибір: або мати прийнятний рівень життя, або реалізовувати мрії працювати на державу. Частина людей рік-два попрацює. Але потім, коли зʼявляються діти, інші зобовʼязання, люди кажуть: «А чому я маю отримувати стільки, якщо я з моїм рівнем знань, навичок, умінь легко можу отримувати в три-чотири рази більше?».

Що мені болить — це низька спроможність державного апарату керувати країною. У нас, наприклад, маленькі міністерства. От всі говорять, що треба скоротити кількість чиновників. Я нещодавно говорила з Олесею Островською-Лютою, ми працювали першими заступницями міністра в один період. І вона каже: «Всі скаржаться, що ми музеї не евакуйовуємо. А спитайте, скільки людей у Міністерстві культури працює у відділі музеїв? Чотири чи пʼять». Скільки музеїв може евакуювати чотири чи пʼять людей? Коли ми очікуємо, що держава буде виконувати певні функції, то ці функції треба забезпечувати в тому числі людьми.

— Але хтось може сказати, що питання не про скорочення, а про оптимізацію. 

— Я не сперечаюся з тезою, що є багато структур, які треба скорочувати. Не кажу, що треба апріорі збільшувати державний апарат. Він не має бути великим чи маленьким, він має бути відповідним до кількості задач, які виконує. А в нас що трапилося? За крайніх три роки кількість задач по всіх міністерствах збільшилась у рази, а кількість людей лишилася точно та сама.

По складу МОН, МОЗ, Мінкульт — це по 200 людей. Це дрібʼязок, насправді. Велика структура — це, наприклад, Державна служба статистики, це кілька тисяч людей. І це, до речі, якраз те, що можна цифровізувати, але управлінські процеси умовного МОЗ ти не сильно цифровізуєш.

Кількість чиновників, їхня кваліфікація, мотивація має відповідати кількості задач, які вони мають виконувати. І тоді вже дивитися по міністерствах, де чого не вистачає, де чого забагато. Не шукати тут простих рішень, бо ситуація різнитиметься, навіть залежно від міністерств.

— У чому для вас цінність залишатися в цьому, як хтось може сказати, не дуже дієздатному органі влади?

— Я на прикладі з цим злощасним законом по НАБУ і САП от що скажу. Коли його голосували, я була у пригніченому стані, бо нас, депутатів, хто активно протистояв цьому, було дуже мало. З іншого боку, я розуміла, що все одно хтось повинен був це робити. Тобто є люди, які проголосували за нас, бо ми виголошували певні принципи, ідеї. У цьому суть репрезентативної демократії. Мені здається, що людям було важливо побачити, що хтось у парламенті бачить ситуацію так само, як вони.

З іншого боку, є дуже практичні речі, які я, як депутатка можу робити. У цьому випадку єдине, що залишалося — писати новий законопроєкт, аби це скасувати. Вони би до останнього намагалися перевести дискусію в якийсь інший варіант розвитку подій, ніж прийняття закону. Ми повернули публічну дискусію в те, що єдине вирішення проблеми — це, чорт забирай, змінити закон назад. Таких випадків менше, ніж мені хотілося б, мʼяко кажучи. Але хтось це має робити.

Скільки людей пише законопроєкт

— Ви не вперше подаєте законопроекти, пишете їх. Більшість не розуміє, яка команда потрібна, щоби бути справді дієвим народним депутатом. 

— У мене досить велика команда. Частина працює офіційно на зарплаті Верховної Ради, частина — волонтери, є стажери. Я їм страшенно вдячна, бо без цього ти не зможеш виконувати свої повноваження. Законопроекти пишуть не народні депутати, а помічники. Моя робота як народної депутатки полягає в тому, щоб мати картинку, куди я би хотіла рухатись, конкретні ідеї, я вмію розробляти державну політику і так далі. Є люди, які пишуть законопроєкти, аналізують їх, придумують комунікацію, подекуди ведуть якісь проєкти, спілкуються з різними людьми. Я займаюся багатьма напрямами і в мене є хтось, хто зі мною працює тільки по освіті, хтось тільки по енергетиці чи тільки по правах жінок.

У нас діє принцип, що в команди до певної межі є автономність прийняття рішень. Я навіть не називаю цих людей помічниками, ми завжди кажемо, що це команда.

— Це також виховує потенційного майбутнього парламентаря. Мені здається, культури передачі досвіду не існувало. 

— Мало хто задумується, що політика — це теж професійна діяльність. Ти маєш розуміти, як працює державний апарат, яка логіка прийняття рішень, як вибудовувати ці рішення. Коли заходиш у парламент, маєш розуміти базові речі. Нам треба від політиків очікувати фахової експертизи, а ми звикли, що вони лозунги проголошують і все. Лозунги — це важливо, але держава працює не на лозунгах, а на конкретних рішеннях, які ніколи не бувають простими, лінійними й очевидними. Їх треба дизайнити, їх треба розуміти. Брак розуміння того, як все це працює, мене дратує.

«Голосування оприявнило, хто чого вартий»

— Водночас є люди, які приходять з експертного середовища, мають бекграунд громадянського суспільства, на яких покладаються певні очікування, а вони все голосують за законопроєкти, які знищують нашу демократію.  З вашої партії це була Таміла Ташева. Можливо, вона вже йшла з планом бути голосом не «Голосу», а Офісу. Чи передбачали ви такі ризики?

— Так, вона балотувалася за нашими списками і не пройшла початково, їй запропонували посаду Представниці президента в Криму. Це логічно, вона цією темою займалася, це її мала батьківщина. Не дуже очевидно в такому випадку заходити від списку опозиційної партії, так? І заходити з заявою в соціальних мережах: «Я залишаюсь частиною команди президента». Це не дуже чесно по відношенню до наших виборців і до колег.

Я думаю, що це Таміла мала би сама коментувати. Вона зробила вибір. Політика — це також вміння тримати удар і дотримуватися принципів. І є люди, які суперпрофесійні, але не спроможні сказати «ні». Багато хто ламається на цьому.

— Ми зараз бачимо, що наступний у списку «Слуги народу» — це адмін телеграм-каналу Joker Роман Кравець. Можливо, скоро він прийде до них у партію, і це досить ризикова ситуація і для самої партії, і для парламенту загалом. Чи є можливість якось вплинути на цю систему? І ми знаємо, що на наступному голосуванні, коли буде обиратися парламент, більшість проходитиме за списками.

— Незрозуміло, як будуть відбуватися наступні вибори. Залишається проблема, що списки наповнені як попало. І навіть у тих партіях, які старалися, — попри все, що було в «Голосі», ціннісна основа лишалася — збої трапляються. А «Слуга народу» — це ще більша партія зі ще меншою ідейною основою. Вочевидь, там такі збої теж будуть.

Думаю, від одного голосу Романа Кравця ситуація кардинально не зміниться.

— Але коли такий голос потім дублюється, можуть ставатися речі, які сталися з НАБУ і САП.

— Так, ризики є у всьому. На довшу перспективу я визнаю, що ці всі недоліки демократії є логічними. Українці вперше за довгий час живуть у власній країні. Ми століттями жили в чужій державі. Століттями для українців було відчуття того, що ті, хто керують — чужі, їх треба ненавидіти, саботувати рішення і так далі. Мені здається, у нас залишилась загальна нелюбов до держави.

З одного боку, державний апарат має більш проактивно відповідати на запити громадян. Але, з іншого боку, громадяни теж мають розуміти, що побудова держави — це не задача абстрактних державників, а кожного й кожної. Ми будуємо державу спільними зусиллями. Але для цього треба відчувати відповідальність за свою державу. Ненавидіти конкретних представників можна, якщо вони помиляються, ненавидіти конкретні рішення і так далі. Але треба перестати боротися проти держави.

— Чи публічних вибачень, які звучали від низки депутатів, достатньо, щоб повернути до них довіру колег і суспільства?

— Я не впевнена. З іншого боку, подекуди співгромадяни демонструють дуже коротку політичну памʼять. Щодо людей, до яких були найвищі очікування, я думаю, що ті громадяни, які висловлювали ці очікування, якраз це не забудуть.

Для мене це було дуже знакове голосування і те, яку позицію хто зайняв у той день. Бо це люди, які дали слабинку в дуже критичний момент. Це теоретично значить, що вони можуть її дати і в інший критичний момент. З іншого боку, ті, хто встояли, особливо ті, хто були під тиском, — це дуже багато чого вартує на майбутнє. Це голосування оприявнило, хто чого вартий.

Що не так із президентським законопроєктом?

— Хочу також поговорити про вже прийнятий президентський законопроєкт. Знаю, що ви писали і подавали свій, також законопроєкти подали майже всі фракції. Ви сказали, що будете голосувати за президентський, тому що набагато більше шансів, що більшість підтримає його. Що з ним наразі окей, а де є прогалини?

— Давайте зафіксуємо, про що був наш законопроєкт. Логіка максимально проста: взяти всі поправки з того законопроєкту, який прийнятий (крім того, про що був початковий законопроєкт — про зниклих безвісти, це інший рівень цинізму — у законопроект про зниклих безвісти пропихувати поправки по НАБУ і САП). От ми навпроти цих статей написали «виключити». Все. Нам треба було вирішувати задачу терміново.

Президентський законопроєкт відрізняється тим, що вони продовжували гнути оцю дивну комунікаційну лінію про російський вплив. Їм для того, щоб витримати цю лінію, треба було хоч щось туди додати. І вони дуже швидко придумали цю історію з поліграфом.

Там є ще відмінності про обшуки без санкцій суду. У нас відповідно до законодавства станом на 21 липня були певні обмеження по доступу до житла (тільки щоб зупинити вбивство, завдання шкоди майну і так далі). 22-го липня вони спробували уточнити підстави для проникнення в житло, а потім підкотили назад. Вочевидь, ця норма потребує подальшої дискусії серед юристів.

— Тобто основні дискусійні моменти — це поліграф та обшуки. Загалом він окей.

— І, до речі, наші європейські партнери теж сказали, що їх в цілому це влаштовує, а тепер, будь ласка, призначте керівника Бюро економічної безпеки (БЕБ). І тут ми побігли по граблях.

— Зрозуміло, чому за цей президентський законопроєкт голосували ті, хто не голосував тоді 22 липня. Але постає таке питання: чи можливо, що тим депутатам, які виступали за ліквідацію незалежності НАБУ і САП, просто пообіцяли, що її заберуть якимось іншим чином? 

— Я не знаю, що саме їм могли пообіцяти. Не впевнена, що ідея ускладнити розслідування корупційних діянь повністю відкинута. Але тут є інший механізм це зупинити — міжнародні партнери. Вони до цього дуже багато що українській владі пробачали. А тепер сказали: «Ні-ні-ні, друзі, у вас є зобовʼязання, ви не виконали, значить будуть наслідки». І якщо є плани потрошки відкушувати незалежність НАБУ і САП, то партнери за цим будуть уважно слідкувати.

— Але ж вони хотіли продати партнерам ідею або російського впливу, або покращення системи роботи. Які ви бачите проблеми в НАБУ і САП зараз? 

— Жодна інституція не є ідеальною, треба визнавати ці проблеми. Просто рішенням цієї проблеми не є вбити цю інституцію. Антикорупційну інфраструктуру ми розвивали майже 10 років. На якомусь етапі треба проходити зовнішню оцінку, дивитися що працює, що не працює, і виправляти це. У будь-якому випадку була публічна комунікація про мільярди збережених грошей для державного бюджету завдяки розслідуванням НАБУ і САП. Можна запровадити правило регулярного звітування, аудиту з публічними дискусіями, щоб їхня робота була більш видимою.

Дуже тонкий баланс між невтручанням у слідство та мінімальним наглядом. Порушення закону має розслідуватися фахово, зі збором доказів, а не шляхом політичних оцінок.

«Шлях України десь посередині — вибачте, це ж було вже»

— Корупція в Україні — основний аргумент проти надання нам допомоги. Що для цього наративу означає все, що сталося? Як нам працювати з цим зараз? 

— Я говорила міжнародним партнерам: ви підтримуєте Україну, бо ми з одного цивілізаційного кола, бо ми є демократією, не ідеальною, але ми протистоїмо авторитаризму. Більше того, той факт, що українці вийшли на вулиці практикувати своє демократичне право на протест, ще раз доводить, що ми є демократією. Український народ бере відповідальність за озвучення своєї позиції, готовий цю позицію відстоювати.

Українські протести якраз врятували обличчя країни в цей момент, а не навпаки. Протести показали, що тут є ті, кого варто захищати і з ким далі варто співпрацювати.

Дуже погано, що президент Зеленський зайняв чітку позицію захищати не інституції, а власних друзів. Але українці зберегли інституції, які покликані боротися з корупцією, проти бажання президента. На цьому треба наголошувати.

— Коли ми говоримо про те, як нам важливі іноземні партнери, що вони залучені в наглядові ради і різні органи, щоб нам допомагати, я згадую слова моєї тезки Юлії Тимошенко про «зовнішній вплив і втрату суверенітету». Це дуже схоже на риторику команди Трампа, мовляв, глобалізм тільки шкодить. Чи є загроза відкотитися в ізоляціонізм? 

— На щастя чи на жаль, у нас цієї загрози немає. Тому що невійськові видатки покривають платники податків інших країн. Якщо ми спробуємо від цього відмовитися, ми як країна просто не виживемо. Тому оце «зовнішнє управління», яким лякає Юлія Володимирівна… тут просто питання: воно буде з Москви чи з Брюсселя? І з Брюсселя — це кращий варіант, бо це та форма управління, яка скерована підтримати і посилити країну.

Історія про те, що наш шлях десь посередині — вибачте, це ж було вже. Шлях України можливий тільки в бік Європейського Союзу. Геополітично ми не витягнемо як якась сила посередині. Кордон між Європою і Росією має проходити по нашому східному кордону.

Я не впевнена, що ця риторика буде суперефективною, бо ми в чорно-білій ситуації. Українці знають, чого вони бояться вночі і вдень. І це точно не абстрактне зовнішнє управління з Брюсселю, Вашингтона, Берліна чи Лондона.

— У США постійне протистояння між демократами і республіканцями. У нас це протистояння до якогось часу було між проросійськими проавторитарними силами і проукраїнськими продемократичними. Сьогодні ця вісь не є такою чіткою. Яким буде це протистояння в майбутньому?  

— Видається, ця головна лінія розколу проходитиме не по геополітичному виміру. Уся соціологія вказує, що більшість хоче бути частиною європейського простору. Але у нас є великий розкол серед політиків по лінії «готовність говорити правду» або «те, що приємно почути». І ми приблизно розуміємо, що більшість буде обирати популістичну риторику. Хоча я не думаю, що українське суспільство лишилось таким же інфантильним.

Реалістично ми не можемо обіцяти, що всі одномоментно стануть багатими, щасливими і так далі. Але без того, щоб говорити правду, ми нікуди не зможемо рухатись. Особливо під час війни ми навіть суто з бюджетної точки зору не можемо дозволити собі популізм. І це був би хороший період, аби привчитися говорити правду, говорити з людьми, як з дорослими. Це буде складно, але я не вірю, що можна побудувати сильну державу, обманюючи своїх громадян.

«Я студентів вчу такому поняттю, як спіраль мовчання»

— Ви дуже активно підтримуєте закон про одностатеві партнерства, адвокатуєте права ЛГБТ. У чому зараз основна проблема щодо цього питання? 

— Соціологія показує, що більшість українців підтримують, щоб одностатеві пари мали можливість зареєструвати свої стосунки. Це був поступовий процес, тобто в суспільстві ці погляди збільшувалися, особливо серед молоді. Проблема в тому, що більшість парламентарів про це не знає. Коли я колегам показую соціологію, кажу: «Це навіть не питання того, що ви не маєте права вказувати іншим, кого їм кохати. Але навіть пропустимо цю частину етичну. З політичної точки зору, раціонально підтримувати саме цей погляд, бо його підтримує більшість населення».

Я студентів вчу такому поняттю, як спіраль мовчання. Це концепція, яка каже, що у людей є якесь уявлення про те, що думає більшість, і вони під це намагаються підлаштувати те, що говорять публічно. Це часто відбувається з парламентарями, але вони можуть помилятися. Тим паче, коли виборчу кампанію вони пройшли вже шість років тому.

Немає варіанту розвитку подій, де ми цей закон не приймемо. Тому що такий наш цивілізаційний вибір. Тому що там, куди ми прагнемо, поважають права людини.

— Зараз це «не на часі»?

— Не на часі ті рішення, які відволікають ресурси від армії. А цей закон не відволікає ніяких ресурсів. Більше того, я абсолютно впевнена, що якщо ми приймемо цей закон, то багато країн, які нас і так підтримують, зчитають це як дуже сильний сигнал, що треба надалі підтримувати Україну.

— Ваші однопартійці також зареєстрували закон про легалізацію порнографії. Як ви розглядаєте цей закон сьогодні? 

— Вочевидь, історія, де когось садять чи штрафують за те, що хтось у приватній переписці комусь переслав інтимну фотографію — це відвертий нонсенс. З юридичної точки зору, якби судова система читала не букву закону, а дух закону, то в кожній з цих справ треба ще доводити суспільну шкоду. Але ж прокурори її не доводять, а це частина доведення злочину.

Це питання якось треба вирішувати. Якби, наприклад, міністр внутрішніх справ втрутився й чіткіше прописав інструкцію… Вони ж все одно пріоритизують якісь справи, так? У цей самий час у нас купа справ по зґвалтуванню залишаються нерозслідуваними.

До речі, про це у мене є законодавча ініціатива, яка третій рік розглядається в парламенті. Дуже коротко поясню. Сьогодні у нас злочин зґвалтування фіксується тільки у випадку заяви людини, яка це пережила. У рамках тої самої Стамбульської конвенції, яку ми так довго ратифікували, є пряма вимога, що справи про зґвалтування мають бути справами публічного обвинувачення. Щоб не створювати ситуацію, як зараз дуже часто є, коли на потерпілих тиснуть і кажуть: «Забери заяву, не треба хлопчику життя псувати».

Звичайно, усі питання, які стосуються сексуальності — дуже тригерні. Тому є проблеми з тим, щоб ті чи інші закони приймати.

— На щастя, жінок у владі стає більше. Але ми бачимо, що можуть собі дозволяти колеги, в тому числі у правлячій партії (памʼятаємо скандал про «корабельну сосну»). Мені здається, цей ландшафт все-таки змінюється. Як ви відчуваєте цю зміну в мізогінії? 

— Згодна, що динаміка в цілому позитивна. Межі того, що пристойно, що непристойно говорити публічно, вже дуже зсунулись.

У нас навіть коли говорять про військовослужбовців, говорять про захисників і захисниць. Це ж теж трапилось не саме по собі. Це трапилося, тому що з одного боку була візуальна присутність жінок-військових, вони самоорганізовувалися, є фонд Veteranka. У нас тільки жіноча частина армії більша, ніж деякі європейські армії. Це змінює ставлення, у нас формуються нові норми, нові уявлення. До речі, всупереч загальній тенденції, тому що в цілому найчастіше війна — це період маскулінізації. У нас трошки інакше відбувається, зокрема через жінок-військовослужбовець.

Я би дуже хотіла, щоб наступне покоління жінок, які будуть заходити в політику чи в публічне життя, ніколи в житті не стикалися з тим, з чим мені і багатьом іншим жінкам довелося зіткнутися, коли тобі приписують, що ти чиясь коханка, чи замість обговорювати твої рішення, обговорюють, як ти виглядаєш.

— Наостанок запитаю про вашу мрію України майбутнього, якою вона є?

— Насамперед, це країна, яка відчуває свою безпеку. Де немає війни. Це країна, де кожен і кожна відчуває, що їх поважають просто по факту того, що вони є людьми. Дуже хочу, щоб ми були країною, в яку приїздять реалізовувати свої мрії. Країна доросла, країна, де люди готові визнавати проблеми і спільно їх вирішувати. Країна, де кожен знає про важливість поваги до окремої особи, але також вміє діяти спільно.

Деякі погляди героїні можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.