Марта Богачевська-Хомяк про українську діаспору

В інтерв’ю для «Що далі?» Марта Богачевська-Хомяк розповідає, чому діаспора після 1991 року так і не стала для України «готовими менеджерами», навіщо українцям знати Росію і чи справді більшовики емансипували жінок.

Якою була українська діаспора

— У 1990-х діаспора мала законсервований образ України, а Україна сподівалася на готових менеджерів, які після здобуття незалежності повернуться і будуть вирішувати тут різні питання. Чи не стало це очікування пасткою для обох груп українців? 

— З України переїхала горстка людей, які більш-менш пережили Другу світову війну. Всі ми опинилися в переселенських таборах¹Табори біженців, що існували з 1945 до початку 1950-х років на території Західної Німеччини, Австрії та Італії, зайнятих американськими, британськими й французькими військами. У таборах утримувалися іноземні примусові робітники і в’язні концтаборів., які дали поштовх до витвору спільноти. Це був час сподівань, що буде все на краще. І тими групами ми приїхали до Америки з очікуванням, що Союз впаде так чи інакше. І в той же час ми мали іншу візію майбутнього, порівняно з діаспорою, яка приїхала до Другої світової. Вони здебільшого не йшли отримувати вищу освіту, а наша діаспора відразу бачила себе як еліту. Тож ми не були об’єднані.

Після здобуття незалежності я не думала, що багато з діаспори повернуться до України. Адже коли ми приїхали, то привезли свої політичні угруповання, а це не було потрібно тут. Тому що Україна проживає своїм життям. Тож приїхати сюди і розповідати, що треба робити, — це і не тактовно, і не мало жодного сенсу.

— Чи могла Україна тоді створити цей простір для повернення діаспоріян?

— Україна була бідна тоді, як і діаспора. Тільки одиниці були багатими, і дехто з них приїхав і розбудовував тут культурні, економічні підприємства. А поза тим не можна вимагати від демократичної країни мати план заохотити людей переїжджати. Складно було повернутися в Україну, якщо ви вже мали працю і жили на своїх заробітках. Україна не могла забезпечити економічне життя еміграції, хоча вона дуже швидко змінювалася з року в рік. І то видно було для тих, що приїжджали з-за кордону і бачили, що тут діється. Але пересічний діаспорянин сподівався, що Україна відразу стане демократичною, або що українці нічого про демократію не знають. І найгірший варіант діаспорянина — ті, що приїжджали і повчали людей в Україні.

— З іншого боку, були кейси Уляни Супрун³В.о. міністра охорони здоров’я України (2016-2019), яка розпочала перехід до нової моделі фінансування медичної системи. чи Наталії Яресько⁴Міністерка фінансів України (2014-2016). Реструктурувала український державний борг після початку російської агресії., які приїхали і очолили міністерство в українському уряді, спромоглися зробити ряд реформ, але також зіштовхнулися з колосальним ціннісним розривом всередині цих інституцій. Чому не мультиплікується цей приклад?

— Ані Супрун, ані Яресько не були представниками діаспори. Вони вже були продуктами американського суспільства, американського шкільництва. І вони не розуміли традиційної системи зв’язків, що існує в Україні. Можна і мене зачислити до тої групи людей. Коли я перший раз приїхала в Україну на Фулбрайт⁵Програма імені Фулбрайта — міжнародна програма академічних обмінів, яку фінансує уряд США задля покращення взаєморозуміння між народами., то прагнула по закінченню програми викладати історію в Київському університеті. Мій досвід був жахливий. Ніде я не стикалася з такою нехіттю до професора.

Систему освіти в цілому світі складно змінювати. І тоді не було в Америці українських підприємців, що могли своє знання привезти в Україну. Лише тепер, під час війни, я зауважую більше дітей діаспорян. Не моє покоління, а покоління моїх дітей і молодших приїжджають і будуть розбудовувати тут економічне життя.

— Чи бачите позитивну динаміку в тому, що українське суспільство змінилося, зробило прогрес і в реформах, і в будуванні інституцій, і у відкритості?

— Перша річ — глобалізація у світі, а друга річ — ви вибороли Україну. У моєму дитинстві звичайна згадка про Україну — то вже було велике досягнення. А тепер Україна на устах у всіх. А щодо політики й економіки — Україна дуже швидко розвинулася і прямує в прогресивному напрямку, в той час як моя країна (США. — ред.) тепер прямує в протилежну сторону: виганяємо біженців, вимагаємо, що школи мають і не мають викладати. Ми бачимо в політиці цієї адміністрації намагання створити дуже ієрархічну державу.

Про націоналізм і русистику

— Ви казали, всі російські ліберали завжди стають націоналістами. А в Україні навпаки, націоналісти лібералізуються. У чому причина такої відмінності?

— Росія ніколи не мала зудару (протистояння. — ред.) церкви і держави, а Україна мала. І, на мою думку, це той критичний момент XV–XVII століття, де витворюється почуття власної гідності і закладаються початки демократії. Була група росіян у XIX столітті, які потім емігрували до Франції і представляли свої погляди як ультраліберальні, але їхній лібералізм виходив на кордони України. Вони не можуть уявити свою країну не як імперію, а імперія без України не може існувати. І це є трагізм України і великий трагізм Росії.

Українці перестали дивитися на себе як на людей, що тільки володіють українською мовою, тільки знають Кия, Щека і Хорива і так далі. Націоналісти зрозуміли, що це одновимірний спосіб дивитися на світ, який ніколи не був одновимірний. Ідентичність людини теж ніколи не є одновимірна. І вміння балансувати ту розмаїтість витворює наше сучасне суспільство. В Україні воно вже існує, а Росія завжди мала тільки озера культури довкола багна загального народу, яке виживає. І американці того не бачили.

В Росії ніколи не витворювалася ідея гуманізму, там завжди був наказ згори. А в Україні навіть зудар між католиками і православними довів до того, що ми більше схильні до свободи думки, дії і суб’єктності. В Україні є традиція власного простору і власності, а в Росії навпаки, обожнюють спільність.

Російська церква завжди була частиною держави. Цар не потребував благословення церкви, тому що відповідав прямо Богові. А в Україні це протистояння між церквами сприяло розвитку вільнішого думання і призвело до розвитку друкарства, а в Росії не можна було друкувати. І це є глибокі наслідки на психіку людей.

— Оксана Забужко говорила, що проблемою є відсутність русистики в Україні. Чи можемо ми зараз її створити?

— Оксана мала рацію, і я то говорила з самого початку. Як мені діаспоряни закидали, чому я спеціалізуюся в російській тематиці на докторському рівні. Але ворога треба знати і розуміти важелі впливу. Усяка наукова, культурна обмеженість нищить і принижує людину, дає ворогові зброю проти тебе. Так що я дуже тішуся, що тепер в Могилянці⁹У Національному університеті «Києво-Могилянська академія» (НаУКМА) є основна магістерська програма та сертифікатна програма, присвячені вивченню РФ. створили кафедру історії Росії.

— А чи є спроможності в Україні, щоб мати вплив і на те, як вивчають Росію в Гарварді, Стенфорді, Колумбійському університеті?

— Це завжди буде складно, світ такий великий, що не можна вимагати від всіх людей, щоб знали все про Україну чи про Росію. Великою мірою Україна була колонією і колоніальне думання в ній трохи закорінене. Тепер того колоніального думання нема, а навпаки є почуття гордості, ексклюзивності України. Але Україна не ексклюзивна, вона вписується в рамки сучасного суспільства.

— Ви раніше говорили в інтерв’ю, що у вас залишилися спогади раннього дитинства в Україні, яке ви мали до трьох років. Чи не прийшли ці спогади під час роботи в архівах пізніше?

— Я думала, що як приїду в Україну, торкнуся землі, то може тоді в мене з’явиться якийсь зв’язок із нею. Натомість зв’язок з’явився у ранні постстудентські роки, коли в 1962 році, як член американської прогресивної молоді я поїхала на комуністичний фестиваль¹¹Йдеться про VIII Всесвітній фестиваль молоді та студентів у Гельсінкі, що фінансувався та підтримувався СРСР. миру і дружби в Гельсінкі і там зустріла українських комуняків — Павличка¹²Дмитро Павличко — український та радянський поет, перекладач, літературний критик, публіцист, шістдесятник, громадсько-політичний діяч., Коротича¹³Віталій Коротич — радянський поет, прозаїк, публіцист, журналіст, перекладач, лікар, агент КДБ. і Доріченка¹⁴Олесь Доріченко — письменник, мистецтвознавець, художник.. То на мене подіяло і переконало, що Україна таки існує.

Я критикувала українське суспільство за вузькі погляди на світ і трафаретність святкувань національної пам’яті. І тато мені завжди говорив: «На еміграцію пішов тільки один прошарок народу. Як поїдеш в Україну, то побачиш різних людей і там знайдеш правдиву Україну». І тому мої батьки не були стурбовані тим, що ми співпрацюємо з комуністами, бо бачили цінність того, щоб мати якийсь зв’язок з деякими людьми в Україні. А тоді настали 1980-ті роки — застій в Радянському Союзі, то тоді вже були дуже обмежені зв’язки.

Американський уряд знав, хто приїжджає, на якому рівні. Організованих зустрічей було дуже мало і майже виключно в Нью-Йорку. Однак вони були дуже плідними для нашого покоління і допомогли створити сітку оборони дисидентів. Це означало, що була група людей, які взяли обов’язок нав’язувати контакти, писати до дисидентів і ширити інформацію в Америці про те, що такий і такий заарештований, такий і такий помирає з голоду, такий і такий не має належної опіки.

Про сприйняття совєтської окупації

— Ви говорили, що батько був єдиною знайомою вам людиною, яка прочитала повністю «Майн кампф»¹⁵Автобіографічна книга лідера Нацистської партії Адольфа Гітлера, що стала ідеологічним маніфестом німецького націонал-соціалізму. і наполягала, що Гітлер — це справді велика небезпека. Що допомагало зрозуміти цю загрозу?

— Освіченість. Мешканці Галичини у малих містечках брали за обов’язок знати, що в світі діється. Спеціальна німецькомовна література легко заходила там. Тато був пересічним галицьким адвокатом, який ставив громадський обов’язок на перше місце. Тож коли я переїхала до Польщі і пізніше в Україну, я ще зустрічала людей його покоління і того виховання, що вважали за перший обов’язок зробити щось для загального добра, для України.

Тато був завжди проти ОУН. Його аргумент був у тому, що Україна потребує ерудованого суспільства, а не тільки тих, що вміють боротися. І як військовик австрійської армії і потім Української галицької армії¹⁶Регулярна армія Західноукраїнської Народної Республіки (ЗУНР), сформована в листопаді 1918 року., він знав, що військо завжди можна вишколити, а освічену людину не виховаєш так швидко.

— Як тоді ваші батьки сприймали совєтів і наскільки боялися окупації?

— Тато дізнався, що ми всі будемо виселені на Сибір, а він буде розстріляний відразу. Наша родина спакувала манатки і поїхала на Захід, але далеко ми не заїхали. Там старий міст завалився, фіра перевернулася, все багатство бабці побилося і тоді вже з легшим багажем їхали далі. А з татом їхали два брати. Бабця мала семеро хлопців і вже вважалася на той час старою і не хотіла далі їхати. І вони залишили її саму, бабця в тім селі дістала тиф і відразу померла. Але батько вважав, що мусив так поступити, що не було іншого виходу.

Дружина батькового брата також лишала свою маму, і та мама дуже плакала, а бабця Богачевська ані слези не вивела. Це на мене поділяло. Дитиною я спробувала бути загартованою.

— Зараз в Україні ми проживаємо складний час, і люди часто кажуть, що вони втомилися триматися. Чи завжди це добре, що ми настільки довго мусили проходити такі випробування і бути стійкими?

— Упевнена, що це мало впливало на мою психіку. Навпаки, це мені додало сили і також дозволило зрозуміти, що те, що я задумую зробити в своєму житті, може бути корисним. Мені завжди було треба щось зробити, що може мати якийсь вплив і комусь придатися. Так що стійкість дала мені можливість пережити складні періоди свого життя. Хоч загалом я мала легке життя, бо мені пощастило з батьками, що не тільки розуміли моє бажання здобувати вищу освіту, але і сприяли тому. То довело мене до того, що я нині можу приїхати в Україну і люди купують одну з моїх книжок («Білим по білому. Історія українського жіночого руху». — ред.) 40-літньої давності.

— Після Другої світової війни на територіях Німеччини, Австрії, Італії перебувало від восьми до одинадцяти мільйонів іноземних цивільних. Яким було це життя в таборах?

— Ми були на примусових роботах в теперішній Чехії. І коли стало зрозуміло, що Німеччина розпадається, ми втікали до Відня. Так що моє перше перебування в Європі, на вільній землі після табору було у Відні.

На превеликий жаль, якщо ти є біженцем, то зустрічаєш дуже багато обмежених людей. Але коли ми попали до табору, то населення самоорганізувалося. Здебільшого ті табори знаходилися в приміщеннях колишніх військових, там ми жили і відразу творили школи.

Американські солдати випитували, звідки ми є і чи відсилати вас назад на рідні землі. І тим з нас, що були зі сторони Польщі, краще було сказати, що ми не хочемо під чужу владу. Але тих, що були з Радянського Союзу, силою репатріювали.

— А де цей табір був? Біля Відня?

— Ні, з Відня в останні хвилини ми втікли, бо прийшли совєти. Чергувалися альянти, хто буде займатися контролем порядку. І коли Совєтський Союз контролював, то виловлював людей, які виглядали як колишні східноєвропейці, і відсилав назад. Тато через церкву мав якусь посвідку, що він і його родина повинні виїхати в Америку. Їх завезуть, якщо він поїде до Мюнхена. Татові вдалося переконати контролерів у поїзді, що всі мають перепустки, і так ми опинилися в Мюнхені, і потім потрапили до іншого табору, бо американці почали розподіляти цілу людську масу по різних таборах. Переселенці чи біженці з одного табору до іншого табору ввозили багаж з собою. Мама возила один набір срібла і один килим, який потім потрапив з нами до Америки. Бог знає, з чого ми жили.

— А наскільки інтернаціональними були ці табори? Хто з вами був поруч?

— З самого початку вони були інтернаціональні. Потім почалася сварка, бійка, різня навіть. І особливо американці розділяли по національностях. І була якась система звітності, хто в якому таборі. Бо люди переїздили з одного табору до другого і також організовували спільні заняття. Створили молодіжні організації — СУМ²³Спілка української молоді — міжнародна організація патріотичного спрямування. і «Пласт». І ті організували вже тоді діточі табори. І потім почали виходити стінні газети, що згодом якийсь час ми практикували в Америці, щоб поінформувати людей, що діється. А тоді почалася модернізація в Америці і ми всі стали більш активно американізуватися.

Як прорізався голос України за кордоном?

— У ті роки було дуже складно вступати на докторат, щоб досліджувати українську тематику. Скільки подібних тем тоді не відкрили через те, що західна академічна спільнота була до цього не готова?

— Багато. Щоб хтось вас найняв на роботу, ви мусите вказати кількість праць і в якій вони тематиці. І якщо ви виключно спеціаліст з української літератури в університеті, де немає курсу про українську літературу, бо немає не тільки професора, але й не буде учнів, студентів, і немає грошей найняти професора, то ви мусите якось інакше забезпечити своє майбутнє. Мені професори в Колумбії порадили після магістерки перейти на російську тематику, і це мені допомогло потім мати якусь кар’єру. Мені пощастило: всі роботи, що я мала, були моїм вибором. Мій професор ніколи не знайшов мені жодної роботи і не помагав у виданню будь-якої книжки. Це я робила власними силами, і це була помилка.

І ще друга річ — пішовши до Пенсильванського університету, я вирішила, що все ще є українкою і повинна бути активною в українській громадській спільноті. І на Америку залишалося (небагато часу. — ред.). Так що тепер я бачу, що нам бракувало тоді голосу на американський світ. Ми не мали людей, які вміли зацікавити американців. Не вміли писати так, щоб зацікавити їх. І це витворювало свого роду замкнене гетто, яке, на жаль, негативно вплинуло на покоління людей 5–10 років молодших від мене. Вони вже зовсім не пам’ятали Європи і твердо повірили, що сказане в суботній школі про історію України є істиною, і потім вимагали, щоб пересічний американець знав щось про далеку Україну.

— А яка б мала бути стратегія?

— Навпаки, вміти поєднати країну, де ти живеш, з країною твого походження. Тобто намагатися мати товариство і американців, і україномовних. 

У діаспорі ми робили великі заходи в порядних готелях. І коли хтось там прийшов, хто одружилася з американцем, то вигнали її відразу з «Пласту». Тепер вже того не роблять, але колись виганяли. Ці забави рідко тепер відбуваються, і є так багато мішаних подружень і їх дітей, що навряд чи коли-небудь володітимуть українською мовою, незважаючи на те, що вони збирають гроші на допомогу Україні і тому подібні речі.

— А що заважало українцям бути відкритими тоді до американців? Це був якийсь захисний механізм?

— Так, механізм страху і виживання, хворобливе почуття зверхності європейської культури. Тут я говорю з власного погляду, але так узагальнено. 

Вперше потрапити в окуповану Україну

— Яким був ваш перший приїзд в Україну? Адже ви мали їхати через Москву, і совєти довго не випускали вас в Україну.

— Усе було дуже структуровано. Радянський Союз не пускав людей без візи і без мети поїздки.

Я не хотіла їхати самостійно і тому подавалася через американські наукові організації на обміни. На рівні держав то було один за один: якщо радянці не впустили американця, то ми не приймали радянця. Різниця була у тому, що до Америки приїжджали фізики і математики, а до Радянського Союзу їхали історики і літературознавці. Так що то був нерівний обмін.

— А чому ви не хотіли їхати самі?

— По-перше, не можеш. По-друге, дорого коштує. По-третє, не знаєш, кого вони тобі доставлять (у якості супроводу. — ред.). По-четверте, не знаєш, чи США захистить, якщо тебе заарештують.

Коли Радянський Союз почав вторгнення в Афганістан²⁵Радянське вторгнення в Афганістан розпочалося 25 грудня 1979 року, щобзберегти місцевий прокомуністичний режим., і ніхто з американців не захотів їхати, то я тоді отримала візу на три місяці. Вона була за маршрутом Москва—Київ—Львів. У Москві мене переконували, щоб довше лишитися, але я сказала, що мушу їхати, інакше зроблю вам тут скандал, бо ви вже мене тут тримаєте зайвих кілька днів, а мені на кожному дні залежить. Тоді вони відпустили мене, я сіла на поїзд, і як прокинулась, побачила Батьківщину-мати.

— А без дозволу совєтів ви не могли поїхати? 

— Я як американка не могла купляти собі квитки чи організувати житло. Я мала право піти до крамниці, мати з собою певну кількість грошей, але мусила жити в університетському готелю, користуватись їхнім рестораном. Ресторани в Москві були такі, що як ви зайшли до ресторану, то вас посадили за стіл, незалежно від того, хто за ним вже сидів. І за порядком усіх саджали, так що відразу було товариство.

— Хто вам попадався у товариство?

— Найбільш забавні ситуації ставалися в Києві, бо в тому готелю вже був спеціальний поверх, де використовували валюту. Коли я нарешті потрапила до Києва, відразу пішла на Хрещатик до архіву. Всі мої речі в готелю, паспорту з собою не маю, бо забрали до поліції на три дні, щоб перевірити, що це направду я. Таке було моє перше пізнання української землі. Зимно було, болота страшні, ховшко (слизько. — ред.). У Києві я працювала, а щоби могти зателефонувати до родини у Львові, треба було замовляти телефон, йти до точки і чекати доки не звільнився цей телефон. Совєти в Києві переносили мої речі з однієї кімнати в іншу за моєї відсутності, мовляв, мусили якісь електричні проводи ремонтувати, і чомусь п’ять чи шість разів вони змінювали електронні проводи там, де я була.

У Києві я попрацювала трохи, а тоді поїхала остаточно до Львова. Я була в готелі «Київ»²⁷Колишній комунальний готель в історичному центрі міста, згодом приміщення було приватизоване.. Самостійно встановила контакти зі своєю сім’єю і тоді пішла в архів. Не пустили мене до архіву імені Стефаника, бо то від Академії наук, а я їхала як працівник університету. У результаті мого перебування і того, що я зустрічалася з родиною, двоє двоюрідних втратили додаткову роботу на посаді фізиків у Львівському університеті. І деякі сестри на різних посадах мали розмови з КДБ, мусили розповісти, про що вони зі мною говорили і так далі.

— А як до вас ставились в архівах? Сприймали як американку, яка приїхала тут щось досліджувати, чи як українку, яка нібито під прикриттям американства приїхала?

— У Львові, по-перше, ніхто не вірив, що є щось таке, як жіночі рухи. Окрім тих, хто мав матеріали Союзу Українок²⁹Найбільша жіноча організація на Галичині. Діяла до 1938 року. У 1991 році була утворена ВГО «Союз Українок» у Києві. міжвоєнного. Жіночі організації дуже тяжко було пересічним науковцям сприйняти як доцільну тему зацікавлення. До певної міри так само, як пересічний науковець до самостійності України не міг зрозуміти, навіщо вивчати історію України, чим вона може бути відмінною від історії цілої імперії. Так що то́му я не дивувалась.

Я не знала, коли мене заберуть зі Львова, а я не могла самостійно їхати. Мені сказали: «По вас приїдуть і посадять на маршрут до Москви». І там українці хотіли бачити американців, тобто мене. Вони мусили здавати всі свої документи і не йти до кімнати, а тільки у маленьке фойє в готелі. І я, звичайно, не спускалась вниз.

До мене на вулиці підходили інші люди і говорили, що вони мають контакт з упівцями, і мені випадає з ними зустрітися і так далі. Це не були упівці, вони хотіли довести, що американка приїхала і тут ширить антирадянську пропаганду. Вони просто хотіли розірвати всі можливі зв’язки, що Україна мала за кордоном.

— А чи було вам коли-небудь страшно під час цієї поїздки?

— Я переконалась у тому, що якщо б мене заарештували, то це мені допомогло б у кар’єрі. Я б тоді приїхала назад до Америки, бо американці напевно мене витягли б. А якщо ні, то принаймні у такий спосіб я про себе заявлю. Бо на той момент книжки про жінок я ще не написала. Повно статей всякого роду, але то статті. Так що страшно було.

— Частину архівів в Україні відкрили після 1991-го, частину після 2014-го, але все одно величезні масиви документів про Україну лежать зараз в Росії. Які білі плями історії там криються?

— По-перше, та інформація не є абсолютно достовірна, особливо якщо вона перейшла через КДБістські руки, то може бути багато фальшивого. Їхня функція завжди була розбивати українські громади, де б вони не знаходились. Як тільки хтось в українській громаді в Україні чи за кордоном добився якоїсь позиції, що його слухають, тоді відразу починалася якась критика. В Америці їм вдалося розбити всі організації, що українська діаспора будь-коли творила, до тої міри, що з приїздом митрополита-патріарха Йосипа Сліпого остання нерозбита організація греко-католицької церкви в Америці розкололася надвоє на якийсь час.

Про науковий інтерес до фемінізму

— Я хотіла ще трошки поговорити про вашу працю про історію українського жіночого руху, про фемінізм в Україні.

— Моя праця («Білим по білому. Історія українського жіночого руху». — ред.) вийшла в Канаді, тому що Канада погодилась друкувати її швидко. Гарвард сказав, що вона би вийшла за десять років, бо перед нею була велика черга. Я була під тиском, щоб ця книжка вийшла перед 1984-м. І щоб видрукувати її в академічній інституції, треба було двох рецензентів. Один рецензент, Іван Лисяк-Рудницький³¹Український вчений, історик української суспільно-політичної думки, політолог, публіцист., в нього вона була на черзі також третя чи четверта, казав: «Книжка про жіночий рух, знаєш, Марта, — то якраз не найважніша ціль в Україні». Потім трохи приспішили цей процес. І книжку перевидавали без перерви. Канадський інститут заробив на тому гроші. Саме собою я за жодну книжку ані цента від нікого не діставала. Але дай, Боже, їм здоров’я, бо добру роботу роблять.

— Ви почали працювати з інформацією, до якої ніхто не доторкався до вас. Ніхто не дивився на історію України через жіноцтво.

— Були поодинокі праці. І в Україні, і в радянській Україні також, де жіночі питання були розв’язані комунізмом. Але жінки про це не знали.

Такі поодинокі книжки з’являлися, але без наукового підґрунтя і без сприйняття обставин діяння даної групи жінок. Так що я думала, що пишу історію України з участю жінок. І була досить розчарована, що ніхто не сприйняв то так, а вийшла історія жіночих рухів в Україні.

— Що ви відповісте на міф, що нібито більшовизм і Совєтський Союз емансипували жінок?

— Попробуйте жити життям радянської жінки. Потрійне навантаження. Наталя Кобринська³³Українська письменниця, засновниця організованого фемінізму в Україні., до речі, одна з перших винесла поняття подвійного навантаження. Бо праця, індустріалізація вимагає від жінки праці і за домом, а брак зміни суспільних обставин заставляє жінку відчути відповідальність за домашню працю. А як ти українка, то ще маєш громадську працю. Так що потрійне. 

— Як ви оцінюєте зараз еволюцію терміна «фемінізм» в Україні?

— Складно сказати, бо останніх п’ять-шість років я тут не була. Але вже до того часу мені виглядало, серед молоді особливо, судячи по тому, скільки мужчин займалися немовлятами і скільки мужчин освоїли кухню і пральню… Так що надія є. Але сьогодні, як я довідалася, скільки жінок є в армії, активно служить, і скільки з вас працює в індустрії, пов’язаній з обороною, то я думаю, що в Україні справа йде до доброго і щоразу кращого. 

Нині вже є чоловіки, що купили ці книжки, щоб самому читати. Я ніколи не думала, що така книжка буде бестселером, що буде в Україні спеціалізоване видавництво феміністичних книжок. Тепер жінки власними силами виборюють свої права. І в часи війни є більше жінок, які свідомо допомагають іншим жінкам, які співпрацюють. Досі я не бачила такого активного явища. Більша проблема, думаю, є в академічному світі, де досі немає розвиненої галузі дружньої критики власних творів.

— Існує думка, що якби було більше жінок у владі, було б менше воєн.

— Про жіноче сестринство, про пацифізм жінок є мрії. Жінки і чоловіки вміють битися, деякі не вміють. Чи присутність жінок при владі зменшила б кількість воєн? Ні, подивіться, всі, хто були при тихій владі і відкритій владі, не створювали великої різниці чи це була жінка, чи мужчина. Влада є влада, війна є війною.

Ідеалізована жінка, може, буде звертати більшу увагу на добробут, на здоров’я, на дітей. Але є жінки, що не звертають на це більшої уваги, що для них ідеологія чи мета в їхньому житті важливіші, як добробут сусідського сироти. Так що я в довгому своєму житті не помічала великої різниці між підходами до життя мужчин і жінок.

— Ви писали у книжці «Білим по білому», що нелогічно боротися проти гендерної дискримінації в умовах, коли українці тотально потерпали від обмеження прав і можливостей. І в таких обставинах жінки відчували більшу солідарність до чоловіків. Чи означає це те, що жінкам того часу національна ідентичність була ближча, ніж гендерна?

— Про стать і гендер починають говорити, коли вже є гроно жінок чи чоловіків, які мають достатньо вільного часу і можливостей почати думати над поняттям статі. А так, як ти працюєш вісім годин на день, чи гаруєш на полі і маєш дітей, то може думаєш про свою гірку долю, і не відразу стає зрозуміло, що це проблема гендеру.

Жінкам, що пробують визволитися з колоніальних пут, також важливо мати державну самостійність. Боротьба за людські права мимоволі висуває боротьба за рівні права всіх громадян. Західна дискусія на ті теми дуже різниться. Найсильніше мене злостить жінка, яка має влаштоване життя, поміч вдома, повно дітей, але не мусить ними займатися. Тоді починає боронити традиційність жіночості і як то приємно сидіти вдома, де вона не сидить вдома, а їздить і говорить про то. То це був наш феномен антифемінізму у 1980-х роках.

Тепер він повертається і в поганий спосіб. Популізм однієї людини, який поширюється, і жодні аргументи не працюють. Ви не повірите, скільки української діаспори голосувало за Трампа і досі вважає, що якби не Трамп, то Україна не була б самостійною.

Я не знаю, як розв’язувати ту проблему. Найгірше, що я в Америці не бачу масових протистоянь. Наше покоління своє відстояло, ми вже готові вмирати. А молодше покоління не думає, що це потрібно.

— Ваша книжка «Білим по білому» фактично будує аргумент, що український жіночий рух був частиною національного руху за визволення. Наскільки тоді була радикальною ідея пов’язувати фемінізм з націоналізмом?

— Ультрарадикальна. Я мала великі труднощі з феміністками, які вважали, що цей аргумент безпідставний. Однак книжка знайшла читача в американській публіці, і там знайшла і критика, і тих, що хвалили. В Україні її теж читають, і я бачу наслідки тієї книжки, бо на основі питань в книжці створюють нові досліди, нові галузі досліджень.

— Якою є Ваша мрія України майбутнього?

— Мирна Україна. Війна закінчиться, злидні закінчаться, ви виживете, і це зробить вас сильнішим, але треба вміти вистояти, на жаль. Тримайтеся, бо ви сильніші, ніж думаєте.

Деякі погляди героїні можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.