Мирослава Ґонґадзе про роль медіа та відносини з США

Мирослава Ґонґадзе — журналістка, громадська діячка, експертка з міжнародної політики, колишня керівниця «Голосу Америки» у Східній Європі. Виїхала до США після вбивства чоловіка — Георгія Ґонґадзе, який заснував «Українську правду» й боровся проти російського впливу ще на початку нульових. Говоримо про шанси США втримати демокатію, помилки, які роблять українці в спілкуванні з американцями, суспільно-політичний ландшафт нульових і як Георгій Ґонґадзе вплинув на українське суспільство і медіа зокрема.

«У світі стає менше фактів»

— Понад 20 років ви присвятили себе тому, щоб розповідати українцям про події в США. Певні дії Трампа є тривожним дзвіночком щодо свободи слова та незалежності журналістики в цій країні. Чи порівнюєте ви ці події в Америці з подіями, які вам довелося переживати в кінці 1990-х — на початку 2000-х в Україні?

— Із приходом нової адміністрації я наче повернулася на 25 років назад. Саме тоді сталася трагедія в нашій родині й почалося дивне усвідомлення, що влада твоєї країни не просто є корумпованою та робить дії, які шкодять суспільству, а прямо вбиває людей. Відчуття небезпеки, невизначеності, відсутності захисту — це все зʼявилося знову. Я вже не живу в США постійно, але там живуть мої діти. В одній моїй батьківщині війна, а інша змінює своє обличчя.

— Чи можна теперішні дії Трампа назвати переслідуванням журналістів?

— Поки що це заголосне слово, але журналістів, які ставлять критичні чи складні запитання, не запрошують до Білого дому, президент дозволяє собі негативні реверанси в бік журналістів. Це небезпека, тому що преса стає нібито ворогом влади. І це може бути знаком для екстремістів. Я бачу більшу небезпеку ще й у тому, що це знищує еталон свободи слова, демократії, до якого ми прагнули. Ми стаємо розгубленими, бо в нас немає до чого прагнути.

— Коли ви обирали куди поїхати після вбивства вашого чоловіка, ви назвали США світовою силою, мовляв, там буде більше спроможності боротися за справедливість. Як ви зараз розглядаєте США?

— США залишається потужною державою, без них багато процесів у світі не відбувалися б. Без США Україна б не змогла боротися. І для Європи США важливі. Є сподівання, що це маятник. Ця країна не раз переживала виклики, просто зараз через соцмережі та ШІ це відбувається з великою швидкістю. Те, що відбувається там, торкається всього світу. Раніше це, можливо, не було так близько. Зараз це має вплив, оскільки світ став настільки взаємоповʼязаний.

— 2016 року була поширена думка, що Трамп переміг завдяки фейсбуку. Завдяки чому він переміг 2024 року?

— Соцмережі вплинули на це, але все ж таки найбільша популярність у Трампа — серед протестантів. Він став таким собі ідолом для певної категорії населення. Переміг ще й тому, що мало населення США голосує. Особливо це стосується ліберального, демократичного, освіченого крила. Напевно, тому що в США ніколи не було виклику саме щодо демократії — ніби нічого не може змінитися, всі наші права будуть захищені, гілки влади завжди будуть стабільними. А от велика частина людей, які хотіли, щоб Трамп переміг, йшли на вибори.

— Що перемога Трампа вдруге говорила про стан американських медіа?

— Американський медіаринок не особливо відрізняється від світового: розвиток соцмереж, втрата популярності традиційних медіа.

Як працює демократія: перемагає той, за кого проголосували. Як люди ухвалюють рішення, за кого голосувати? Або на основі фактів, або своїх вражень про ці факти, або на основі дезінформації. Традиційні медіа завжди були фільтрами, які відсіювали непотріб, видавали фактичну інформацію. У ситуації, коли вони втрачають свою силу, піднімається дезінформація. І це змінює простір демократичного вибору. У світі стає менше фактів, а більше пропаганди. І це те, чого добивається Росія. Люди не знають, у що вірити, не мають бази, на чому ухвалювати правильні рішення.

— Існує думка, що за останні 4-5 років ліберальні медіа втратили довіру консерваторів і центристів через занадто сильну політкоректність. Мовляв, The New York Times, CNN не можуть знайти точки доторку з населенням, яке проголосувало за Трампа.

—  Це тренд поляризації, який стосується як ліберальних, так і консервативних медіа. Люди, які читають The New York Times, і люди, які дивляться Fox News, не бачать і не чують один одного, живуть у різних світах. Коли творяться такі інформаційні тунелі, люди перестають довіряти, починають вороже ставитись до протилежної точки зору. Соцмережі творять нам додаткову проблему, тому що алгоритми підтягують те, що люди хочуть почути.

Я вважаю, що медійники є соціальними працівниками, наша відповідальність — давати людям фактичну інформацію так само, як відповідальність лікарів лікувати. Держава мала би захищати, фінансувати, творити. На жаль, медіа як бізнес зараз вплинуло на те, що ми маємо кризу демократії у світі.

— Що не дає цим медіа просто включити іншу точку зору?

— А тому, що медіа — це бізнес. Вони хочуть, щоб їх дивилися постійно, щоб були рекламодавці. Відʼєднання бізнесової і редакційної частин у медіа принципово важливе.

— Зараз ми спостерігаємо, як американські медіа висвітлюють вбивство української біженки Ірини Заруцької. Загальнонаціональна реакція гучна, але з затримкою, ніби хтось вирішив використати це в політичних цілях. Про яку більшу проблему говорить ця трагічна подія?

— Про поляризацію американського суспільства, про те, що Америка взагалі може скотитися до громадянської війни. Зараз поширюється антиміграційна політика, у цій історії використовують питання чорношкірого населення, кажуть, що воно більш схильне до злочинів. Динаміка дуже небезпечна. Зразу після вбивства українки відбулося вбивство консервативного спікера (Чарлі Кірка. — ред.). Суспільство заряджене негативом.

— Який зараз стан із мігрантами в Штатах? 

— Прихід Трампа — це каталізатор, який підсвічує проблеми, які існують. Справді, в Америці дуже багато нелегальних мігрантів. Але чи треба це вирішувати так, як це робиться зараз? Напевно, ні. Трамп, Маск і компанія — агенти змін, але це виглядає як хаос. Можливо, якщо ми вистоїмо, з цього хаосу народиться щось нове. Ми зараз перебуваємо у стані глобальних тектонічних змін. 

Як не втратити підтримку США

— Якою була стратегія демократів щодо емігрантів?

— Питання не вирішувалось роками, незалежно від того, яка влада. Промисловий комплекс, будівництво живе на дешевій робочій силі. Було економічно вигідно, щоб ця сіра система існувала. Але воно піднялося на такий рівень, що прийшов час це вирішувати.

— Чому серед українців, які голосували за Трампа, парадоксально поширені гострі погляди щодо емігрантів у США?

— Українці традиційно залишаються республіканськими виборцями, і це не про еміграцію, це про свободу: мінімізувати втручання влади у своє життя. Українці хочуть просто жити, працювати, заробляти гроші, і це консервативні цінності. Напевно, в цьому голосуванні це і питання релігії, багато українців — релігійні люди. Трамп зумів переконати суспільство, що він любить Бога.

— Ви говорили про питання особистої свободи, але для людей українського походження мало б поставати питання свободи їхньої корінної батьківщини. Чи не шкодують вони зараз про свій вибір, бачачи дії Трампа?

— Можливо, шкодують, але тоді вони так само вважали, що Байден не робив достатньо, що Трамп зможе зробити більше, буде радикальніший щодо Росії.

— На початку повномасштабної війни більшість республіканців досить позитивно висловлювалися щодо підтримки України. У них також була позиція, що Байден не робить достатньо. Конгресвумен українського походження Вікторія Спарц поділяла ці думки, але потім долучилася до тих, хто блокує допомогу Україні. Що стало тригером? 

—  Зараз вся політична еліта заточена під сигнали Білого дому. Хоча в Конгресі залишаються республіканці, які вважають, що Україну треба підтримувати, вони все одно спостерігають, що каже Білий дім. Вони думають про свою політичну карʼєру, тримають ніс за вітром.

Але так само піднімається питання корупції в Україні і консервативна частина республіканців використовує це, щоб підірвати довіру. Україні потрібно цю довіру постійно завойовувати, від нас так само багато залежить.

— Історик Ярослав Грицак вважає, що перший візит Зеленського до Білого дому (під час другої каденції Трампа. — ред.) був провальним через стратегію комунікації української сторони. Як би ви проаналізували цю подію? 

— Один зі сценаріїв — що адміністрація українського президента не приготувалася до цього й дала себе спровокувати. Ці дискусії не мали бути у присутності медіа. Можна було іншим сценарієм піти, бо Україна ризикувала дуже сильно.

З іншого боку, ми не знаємо, що відбувалося за зачиненими дверима до цієї мізансцени в Овальному кабінеті. У будь-якому разі, знаючи психологічні характеристики й умови цієї адміністрації, можна було повестися трошечки по-іншому.

Так само було би корисно, якби в таких складних ситуаціях був перекладач. Це дає можливість лідеру подумати. Тішуся, що під час другого візиту президент України був не сам, а з європейськими лідерами. Під час другої зустрічі була серйозна підготовка, робота над помилками і вони провели правильні переговори.

— Яким є урок загалом комунікації України зі Штатами зараз?

— Категорично не працюють вимоги, заяви «я прави́й, ти неправи́й». Напевно, варто більше звертати увагу на психологію, ніж на логіку. Коли ми залежні, ми вимушені підлаштовуватися. Тому правильний шлях — ставати сильними, незалежними. Тоді ми стаємо субʼєктами і можемо диктувати свої умови.

— Хтось може сказати, що насправді Зеленський показав цю субʼєктність, не прогнувся. Це навіть підняло йому рейтинг.

— Так Зеленський працював на свій рейтинг чи на інтереси держави, коли через два дні США припинили допомогу Україні?

— Із 2022 року є критична потреба в лобіюванні українських інтересів на всіх урядових рівнях і в Білому домі. Як змінилося українське лобі? Чого йому зараз не вистачає? 

— Українське лобі в США стало професійніше, однозначно, завдяки тому, що зʼявилася Razom for Ukraine. Вони мають команду, яка професійно працює з конгресменами. Паралельно є українська діаспора й діаспорські організації. Також колосальну роботу робило українське посольство в США, посолка Оксана Маркарова (була на посаді з лютого 2021-го до 27 серпня 2025 року. — ред.). Тобто Україна постала дуже активно у Вашингтоні. А чого не вистачає? Грошей. Для таких речей треба дуже багато фінансів. Українці [в США] не мають такого рівня бізнесів, щоб підтримувати постійну роботу [лобістів]. Треба будувати цю систему інтересу до України в округах. Поки що в регіонах це на рівні діаспори.

— Якщо порівняти присутність політичної нації українців у США та Канаді, то здається, що в Канаді вона злагодженіша. Чого не вистачає зараз для формування української нації всередині США?

— Не варто порівнювати Канаду з Америкою. Українці — одна з потужних сил, які збудували Канаду. Там легше відстоювати свої інтереси. Америка інша, там політичні українці почали зʼявлятися пізніше, діаспора дещо ізольована. Тому небагато українців йдуть в політику. У світі українці мало або взагалі не представлені в парламентах країн. Над цим треба працювати. Особливо зараз, коли стільки українців поза межами України. Треба допомагати лідерам, які вже мають громадянство, можливості, кваліфікації.

— Посолкою України в США стала Ольга Стефанішина. Яку пораду ви б дали їй зі свого досвіду і розуміння ситуації в Штатах? 

— У США дуже багато базується на довірі. І цю довіру треба завойовувати. Треба бути максимально чесним у співпраці, в дискусіях. Ефективно визнавати проблеми, намагатися їх вирішити. Готовність до діалогу — це, як на мене, для США дуже важливо.

Так само треба готуватися (до зустрічей. — ред.). Це порада для комунікації загалом. Часто українські політики (і не політики) приходять до законодавців чи урядовців і зразу починають тиснути свою адженду. Часто люди сконцентровані на собі, а не на своєму співрозмовнику. Якщо ви хочете, щоб вас почули, зрозумійте інтереси цієї людини і на їх базі будуйте мости. 

«Американці не вміють протестувати, вони вчаться»

— Наскільки закриття «Голосу Америки» впливає на наше сприйняття Штатів зараз?

— Поки що негативний ефект маленький, але він буде збільшуватися. «Голос Америки» давав розуміння не лише одної частини Америки, не одної політичної сили, а всіх. І не лише в Україні, а у всьому світі. Вакуум, створений відсутністю цього голосу, буде мати негативний ефект у сприйнятті Америки, в її розумінні. «Голос Америки», «Радіо Свобода» — барометри фактичної журналістики. У нас були дуже жорсткі стандарти, ми мали свободу і ця свобода будувала довіру. Цей вакуум уже заповнюється китайцями, росіянами. Чи будуть вони мати такі самі стандарти? Є великий сумнів.

— Якщо США захочуть вийти на такий самий рівень мʼякої сили, скільки потрібно буде часу, щоб відновити її? 

— Багато. Не знаю скільки. По-перше, це тільки початок руйнації. Ми ще не знаємо, що далі буде, але довіра — це новий грошовий еквівалент у світі. Це дорожче золота, її важко завоювати, а якщо вона зруйнована — її важко відновити.

— Наскільки всередині «Голосу Америки» ви були готові до такого удару?

— Я була керівником української служби «Голосу Америки» під час першої каденції Трампа. Вже тоді я бачила бажання приструнити і зробити ручним цей механізм. Ми тоді ледве втрималися. Уже тоді я розуміла: якщо станеться повтор, то навряд вдасться зберегти це агентство в теперішньому вигляді, що воно буде реформоване. Але що воно буде знищено, я точно не очікувала. Можливо, вони вирішать створити нову, ручну структуру.

Ми разом із колегами ще боремося, щоб закінчити цю сторінку історії з високопіднятою головою. У нас є багато юридичних перемог. Але проблема в тому, що інша сторона не дослухається до рішень суду вже зараз.

— Чому демократи не чинять такого спротиву, який би хотілося побачити українцям?

— Ні, сили зʼявляються. Я б сказала більше, що суспільство не готове до боротьби. Американці звикли, що влада їх захищає, що існує верховенство права. По-друге, в Америці існує економічна залежність людей: вони мають величезні кредити й залежать від своїх роботодавців. Вони дуже обережні, коли висловлюють якусь критику, бо їм є що втрачати. Американці не вміють протестувати, вони вчаться.

А щодо демократів, коли в Техасі республіканська частина місцевого законодавчого органу намагалася перекроїти виборчі округи, щоб збільшити кількість представників республіканців в Конгресі на наступних виборах, демократи виїхали зі штату, бо це була єдина можливість, щоб їх не змусили голосувати. Губернатори Каліфорнії, Чикаго, Іллінойса активно виступають. Голоси зʼявляються і будуть зʼявлятися, вони кристалізуються. 

Криза політичного лідерства що в республіканців, що в демократичній партії однакова. Старше покоління не віддає владу і не будує оцих мостів для молодшого покоління. Але у республіканській партії сталася зовсім іншого типу криза: її просто хайджекнули (захопили контроль. — ред.) й тепер вона вже не та республіканська партія. А традиційні республіканці не погоджуються з політикою, яка є зараз, але більше не мають впливу на цю партію.

— Чи втрачають американці свободу як цінність? 

— Думаю, що втрачають, але дуже мало хто розуміє це. Ще є можливість говорити те, що вважаєш за потрібне, але американський громадянин як окрема особа повʼязаний по руках і ногах. І особливо я би це повʼязала з економічною несвободою.

— Якщо вони втрачають свободу, то що це означає для нас?

— Мені здається, що Україна сьогодні — одна з найвільніших країн в якійсь мірі. Ми бідні, але ми вільні. Це не так Америка, яка втрачає свободу, як криза світового порядку, суспільних норм. Ось що більше впливає на нас. Україна стає фарватером свободи, боротьби, прикладом для наслідування.

Я вже давно живу і були моменти, коли треба було пояснювати, що таке Україна і хто такі українці. Сприйняття українців і України у світі сильно змінилося. Українці платять за це шалену ціну. Але Україна сьогодні — це тренд, це сила.

Ким був і є Георгій Ґонґадзе для України?

— Ваш чоловік, Георгій Ґонґадзе — це людина, яка змінила хід історії України і точно змінила журналістику, поняття свободи в Україні. Як ви бачите ці зміни і чому сьогодні нам важливо про нього памʼятати?

— Коли Георгій вирішив створити «Українську правду», поняття інтернет-видань ще не було. Він створив її, бо в Україні була тотальна цензура. Його ніде не брали на роботу, медіа боялися чесного слова. І йому це шалено боліло. Після поїздки до США в нього зʼявилася ідея зробити портал, де він зможе говорити те, що вважає важливим для суспільства. Було розуміння, що це не буде широка авдиторія, але «Українська правда» принаймні впливатиме на думки певного прошарку, еліти. І друге — що він зможе достукатися до зовнішньої аудиторії. У той час країна рухалася до перетворення на сателіт Росії. Георгій це бачив і вважав, що це треба зупинити. І знайшов такий революційний спосіб. Це було перше інтернет-інформаційне видання, яке досі є флагманом серед українських медіа. Уже цим він змінив медійний простір України.

Він змінив так само політичний простір. 1999 року президент Кучма був обраний на другий термін. Перед тим вже загинув Вʼячеслав Чорновіл, уже були інші політичні вбивства. Зачищалася платформа для того, щоб президент Кучма був єдиним кандидатом на виборах. Була «Канівська четвірка»¹«Канівська четвірка» — політична коаліція чотирьох опозиційних кандидатів на президентських перегонах восени 1999 року на противагу чинному президенту Леоніду Кучмі. До її складу ввійшли Олександр Ткаченко, Олександр Мороз, Євген Марчук та Володимир Олійник., яка мала висунути єдиного кандидата і не висунула, були скорумповані політичні лідери, був розвалений «Народний рух України» як альтернативна політична сила.

І коли Кучма таки переміг на виборах, він вирішив, що проведе референдум, змінить Конституцію і отримає повну владу. Одиниці в політичному середовищі України це бачили. Георгій був один із них, він збирав інформацію про порушення на виборах, але більше потім під час референдуму, мав ці докази. Влітку 2000 року в першому читанні внесли зміни в Конституцію, проголосували за посилення президентської влади. Восени мало бути друге читання і Конституція мала бути змінена. Кучма вже настільки був впевнений у своїй безнаказаності, що почав виступати проти Георгія. Він хотів знищити альтернативний голос, який виступав проти. Вже був завезений в ліс [журналіст і громадський діяч Олексій] Подольський, вже був побитий [депутат Олександр] Єльяшкевич і от настав час Ґонґадзе. Кучма казав своєму міністру внутрішніх справ Кравченку, щоб той щось зробив із Ґонґадзе.

Коли він зник, ми підозрювали, що його десь тримають, і почали кампанію, щоб його знайти. Це все переросло у великий протест «Україна без Кучми». Кучма не змінив Конституцію, сила його влади зменшилася, а країна пішла в суспільне усвідомлення. Тобто люди почали розуміти, що за свої права треба виступати. Я долучилася до цього процесу, тому що було страшно, але страшніше було мовчати. Бо якби я мовчала, то не знаю, що б вони ще й зі мною могли зробити. Я вимушена була поїхати через величезні небезпеки і ризик зробити дітей сиротами. Але я ніколи не зупинялася в цьому прикладі, що свої права треба відстоювати.

Потім були чергові протести і Помаранчева революція, коли люди відчули свою силу. На жаль, після Помаранчевої революції люди, обравши владу, очікували, що вона робитиме правильні кроки. Вони не розуміли, що владу треба контролювати на кожному кроці, що громадянське суспільство й медіа мають впливати на те, що робить влада, не лише під час виборів, а в процесі всієї каденції.

Суспільство не розуміло, що якщо ти обереш, це ще не означає, що в подальшому вони будуть виконувати свої обіцянки. Це розуміння приходить. Сталася Революція гідності, її зробили люди, які приходили на Помаранчеву революцію на спинах своїх батьків. І це я про всі зміни, спричинені життям і вбивством Георгія.

Покарання вбивць і відбілювання Кучми

— Замовники вбивства Георгія досі не притягнені до відповідальності. Чи у вас залишається надія, що це станеться?

— Я собі пообіцяла, що зроблю все, що в моїх силах. Але приходить момент, коли відчуваєш, що бʼєшся головою об стінку. Він настав, коли закінчилося останнє судове засідання по виконавцю вбивства Пукачу в липні 2021 року. Я зрозуміла, що для цієї влади це вже якась стара історія, яка нікому не цікава. А те, що ця історія досі впливає на це суспільство, те, що непокаране вбивство корумпує цю державу — це нікого, на жаль, не цікавить.

Водночас я вважаю, що ми добилися неможливого. Коли Георгія не стало, сподівання на те, що ми дізнаємося правду, було рівне до нуля. Але ми отримали максимально з того, що могли: всі виконавці цього злочину покарані. Ті, хто не покарані, вже померли. Єдиний, хто залишився живий — це колишній президент Кучма. Він стверджує, що не давав наказу. І я не буду стверджувати, що він давав наказ. Але я покладаю вину за вбивство Георгія на нього. Якщо б він не говорив³Касетний скандал або плівки Мельниченка — політичний скандал, який стався восени 2000 року після оприлюднення таємно зроблених аудіозаписів із кабінету президента України Леоніда Кучми, які вказували на його можливу причетність до вбивства журналіста Георгія Ґонґадзе. у своєму кабінеті про те, що з Георгієм треба щось зробити, Георгій був би сьогодні живий. Сподіватися на те, що буде політична воля це закінчити, дуже важко. Але для суспільства важлива правда, тому треба продовжувати про це говорити. Непокаране зло відновлюється.

Якби ця справа не мала суспільного резонансу, якби не привела до цих змін, які відбулися в країні, це була б інша історія. Але це суспільна історія України.

— Ви колись сказали, що це вина медійників, що українці називають Кучму найкращим президентом. А яка роль медійників у цьому? 

— Ми мало про це говоримо, мало пояснюємо. Ми забуваємо, що тоді відбулося. Дуже вміла кампанія відмивання його іміджу. Вона і зараз у Києві відбувається. Дуже успішно все зробили, щоб представити його як хорошого лідера України.

— За подіями, які одна за одною відбувалися напередодні 25-ї річниці загибелі Георгія, стоїть Пінчук, зять Кучми. Ми в «Що далі?» вже неодноразово говорили про його ініціативи, які виглядають на глобальному рівні дуже благородно. Зокрема, Ukrainian History («Українська історія: глобальна ініціатива». — ред.)…

— Ага, це хороша ініціатива для того, щоб переписати історію під Кучму.

— Кажуть, що Пінчук не має ніякого впливу на те, що ці історики писатимуть. Яку небезпеку ви бачите в тому, що такі великі публічні імена, як Тімоті Снайдер, Сергій Плохій та інші, зараз є частиною цього?

— Правильні імена для ширми, а робиться це не заради того, щоб писати історію правильно, а щоб писати її так, як вони бачать. Я не вірю, що гроші Пінчука не будуть впливати на результати цієї роботи. Я поважаю Тімоті Снайдера і Плохія, і мені жаль, що ці люди підписалися під це.

— Ющенко обіцяв і вам, і суспільству довести цю справу (покарання винних у вбивстві Георгія. — ред.) до кінця. Чому йому не вдалося? 

— Я вдячна президенту Ющенку за принаймні ті кроки, які були зроблені. Саме за його каденції були знайдені вбивці, почалися судові процеси. Коли Ющенко став президентом, він зрозумів, що доганяти попереднього президента ризиковано, тому що колись можуть доганяти його. Думаю, ніхто до кінця не проявив політичної волі саме через цю змову еліт.

«А ми хотіли когось розуміти?»

— На початку 1990-х Георгій знімав кіно, зокрема документальну стрічку про війну в Сакартвело, про участь російської сторони. Україна і світ сприймали цю війну як громадянську. Чи було розуміння тоді, наскільки Грузія є важливою для свободи України? 

— Звичайно, це розуміння було. Саме тому Георгій приїжджав в Україну і представляв Грузію на всіх форумах початку української незалежності. Він вважав, що Україна і Грузія мають бути сильними і будувати власні системи безпеки. Він вважав, що і країни Балтії мають до цього доєднатися.

Це так ми познайомилися. Я працювала у Львівській держадміністрації юрисконсультом. Він прийшов зареєструвати Центр грузинської культури, щоб розповідати Україні про Грузію. Ну, ми зареєстрували цей центр. Перші матеріали про Грузію друкували в газеті «Post-Поступ»⁵«Post-Поступ» — суспільно-політичний часопис, що 1991—1995 виходив у Львові щотижнево. Пізніше не так часто й меншим накладом.. Ми разом писали їх, він ще погано писав українською, тож диктував, а я редагувала. Потім ми підписали угоду з грузинським інформаційним агентством і він хотів розповідати про те, що відбувалося в Грузії, яка була в фарватері російського впливу, цих гібридних воєн. Українцям було не до цього. Ніхто тут не думав, що умовний грузинський сценарій можна буде використати. Він про це думав. 

Україна жила у своїй бульбашці й дуже мало цікавилася зовнішнім світом. Навіть 2008 року, коли почалася війна в Грузії, я приїжджала в Україну й бачила, як українські канали розповідають, що Грузія на когось напала. Тому що вони брали інформацію з російських інформаційних агентств, ніхто не читав англійською. Ми зараз жаліємося, що нас не розуміють. А ми хотіли когось розуміти?

Грузія дуже важлива для України, як і Молдова. Ми не маємо права втратити ці країни, бо це звуження кола, затягування зашморгу навколо України. Білорусь ми вже втратили. В нас ще є південь, який ледь тримається. Грузія практично також, хоча там є здорове населення, яке показало, що вони готові боротися. Треба тримати цей міст.

— Що має робити Україна? 

— Підтримувати, говорити про це. Вони так само почуваються самотніми. Вони не мають такої сили, як має Україна, їх фактично вже зʼїли. На жаль, сучасна влада Грузії використовує українську війну як частину своєї пропаганди.

— Вони кажуть, що таке станеться, якщо відходитимуть від Росії.

— Так. Тоді на початку 1990-х Гія зробив фільм «Біль землі моєї», потім ми разом зробили «Тіні війни» за свої гроші. Це була малесенька крапля в цьому величезному інформаційному морі, яке просто захоплювало.

Зародження українських медіа

— Коли ви з Георгієм працювали над цими проєктами, були ідеї отримувати грантове фінансування від США. Коли зародилося оце фінансування Штатів як можливість для розвитку українських медіа? І коли зʼявилося очорнення цих грошей? Ми в Ukraїner теж стикалися з критикою, мовляв, як ви можете бути незалежними, якщо гроші вам дають американці? 

— Грантові гроші прийшли в Україну на початку 1990-х: Internews, IREX. Програма новин «Вікна» створювалася на гранти Internews. І це було зародження українського незалежного телебачення. Важлива віха, бо потім це стало своєрідним практичним університетом для покоління українських журналістів.

«Українська правда» отримала перший грант вже після смерті Георгія. Здається, в кінці вересня того (2000-го. — ред.) року вони отримали маленький грант від американського посольства і так почали розвиватися і працювати.

Щодо очорнення, мені здається, це було використано командою Януковича, щоб звинуватити медіа в залежності. На жаль, ця кампанія отримала плідний ґрунт в Україні. Але якби не було цих грантів, українське громадянське суспільство не мало би можливості розвинутися й існувати. А сьогодні, як на мене, Україна завдяки незалежним медіа та громадянському суспільству й вижила, це тримає країну в демократичних рамках.

— У вас була цікава теза, що Савік Шустер⁷Савік Шустер — автор і ведучий численних суспільно-політичних, спортивних та музичних ток-шоу на різних телеканалах Росії та України. дуже негативно вплинув на розвиток українського телебачення. Чому ви так вважаєте? 

— Тому що зароджувалася культура політичних дебатів, її не було взагалі. Він її почав, але замість того, щоб зробити її справді культурою, зробив із цього цирк, де люди переходили на особистості, плювали один в одного. І чомусь в Україні почали вважати, що це нормально, що це і є дебати.

Журналісти мають бути відповідальними. Ми лідери суспільства, ми фільтри, а ми почали закладати культуру звинувачень, безвідповідальності, безкарності. Зараз ми пожинаємо це. Не вивчивши того уроку, ми платимо набагато вищу ціну.

— 2018 року ви казали, що українські медіа та журналісти роблять висновки, базуючись не на фактах, а на своїх уявленнях про ці факти. Чи змінилася ситуація з 2022 року? 

— Думаю, зʼявилося трошки більше відповідальності. Взагалі зʼявилася культура медіа. Журналісти стали свідомішими. І, що важливо, почали фільтрувати російський інформаційний простір.

— Як ви бачите те, що зараз відбувається з телемарафоном «Єдині новини»?

— Ми нічого не можемо зробити з цим марафоном. Він існує і владі він зручний. Його використовують як політичний інструмент. Якщо у нас, окрім нього, будуть інші медійні ресурси, то цей інструмент не буде мати такого впливу, люди просто шукатимуть альтернативу.

— На жаль, ця альтернатива для багатьох зараз — це телеграм-канали. 

— Це ще одна проблема. Я ніколи не мала телеграму на своєму телефоні, ніколи б його не встановила. Я вважаю, що це чисто російський ресурс. Я не люблю анонімних джерел, бо ти не можеш їх перевірити і це засмічує інфопростір — і це те, чого хочуть росіяни.

— У контексті протистояння між Україною і Росією, між демократіями й авторитарним світом, чи може спротив бути метою журналістів? 

— Це не спротив, а відповідальне виконання своєї місії: давати правдиву інформацію, робити все, щоб люди захотіли почути правильну якісну інформацію. Це важко. Ця обгортка, в яку ми обгортаємо нашу якісну інформацію, має бути цікавішою, ніж та, в яку обгортають фальшиву інформацію.

— Існує думка, що закриття Russia Today, яке ми сприймаємо як перемогу, може бути чимось протилежним. Адже росіяни довго інвестували в щось традиційне, а зараз їм дали поштовх перейти на альтернативні канали, які можуть бути ефективнішими. Як ви сприймаєте це закриття?

— Я памʼятаю, як вони зʼявилися на телеканалі MSNBC у Вашингтоні. Це був початок 2000-х, Russia Today сприймали як нормальне російське міжнародне мовлення. Ніхто не говорив про гібридну війну, про пропаганду.

Russia Today — це один із видів зброї російської війни проти Заходу. Знищення цієї зброї — це важливо. Те, що народжуються інші види зброї — вже інша історія. Нам треба шукати протидію іншим видам зброї.

— Що нам потрібно, щоб у нас було успішне іномовлення?

— Думаю, треба почати з англомовного інформаційного ресурсу. Цю роль у світі зараз відіграє The Kyiv Independent, який дивляться, слухають, читають дуже уважно. Треба творити ресурси, яким можна довіряти, які мають стандарти.

Можливо, якісного інформаційного агентства могло би бути достатньо, бо телебаченню окремої країни не довіряють. Різні авдиторії в різних країнах довіряють власним ресурсам. Краще запрошувати сюди журналістів зі всього світу, створити якусь систему, як їх приймати, можливо, якісь гранти. Щоби більше людей висвітлювали для своїх видань те, що відбувається тут. Україна зараз зійшла з перших шпальт, це треба вирівнювати, бо війна триває, люди гинуть. Важливо, щоб світ знав, що тут відбувається.

— Про яку Україну майбутнього ви мрієте?

— Колись одразу після Революції гідності журналіст The National Interest спитав мене: «Як ти думаєш, Україна виживе?». Я сказала: «Що це за питання взагалі? Я не можу допустити думки, що України не буде». І коли почалася повномасштабна війна, я зрозуміла, що це питання таки було раціональне. І було дуже страшно. Тому що це могла бути не просто втрата країни, для мене це практично смерть. Можливо, не фізична, але ментальна. Тому хочу, щоб Україна вижила. А друге — щоб тут була свобода. Я хочу дивитися на красивих молодих людей, які турбуються про цю країну. Все буде добре.

Деякі погляди героїні можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.