Павло Клімкін про вибори, дипломатію і джаз

Про це розмірковує Павло Клімкін, дипломат, міністр закордонних справ України у 2014–2019 роках. Він пояснює, чим фундаментально відрізняються російське й українське суспільства, як Угода про асоціацію з ЄС розширювала простір для української суб’єктності і як Україні показати Заходу свою цінність.

Чи можливий американський Майдан?

— Адміністрація Дональда Трампа вперше з 2002 року не допускає представників ОБСЄ до нагляду проміжних виборів. Наскільки вірогідно, що Трамп або обере стратегію невизнання результатів виборів, або ж навіть спробує сфальсифікувати їх?

— Не думаю, що можна реально сфальсифікувати вибори в Штатах. Це дуже складно, адже машини, які рахують голоси, доволі зрозумілі і технологія відома. Фальсифікація виборів у США — це буде історія, яка відмінить сенс американської демократії. Яким би не був Трамп, все одно американське суспільство і політичний устрій мають демократію як свій ДНК. Якщо демократія буде обмежуватися у США, то це буде інше американське суспільство і інша держава.

— Але коли бачиш цих MAGA-виборців, які на будь-яку дурню Трампа радіють, то це ставить питання про це ДНК і чому воно відсутнє там.

— Але якщо ми обмежимо їх можливість і право радіти цим дурницям, то це теж буде недемократично.

Я не є фанатом того, що ми будуємо наративи, навколо яких є суспільний консенсус і суспільство починає бити окремих людей за цей консенсус. Вважаю, що це робить суспільство збіднілим, менш емоційним, менш глибоким. Ми маємо, звичайно, давати по голові тих, хто розкручує різні теорії змови, або те, що виходить за рамки законодавства. Ламати правила — це дуже класна історія, а от закон є законом. І якщо ми будуємо якісь сенси, але потім починаємо втрамбовувати людей в ці сенси, то це небезпечна історія в нашому світі, адже люди тоді стають дуже вразливими до алгоритмів і сенсів, які на них спускаються.

Філософи MAGA висувають кілька тез, які є дуже актуальними для української нації. Наприклад, Патрік Дінен¹Американський політолог, політичний теоретик і професор політології в Університеті Нотр-Дам., якого не люблять, оскільки він каже про фундаментальну кризу лібералізму, стверджує, що мережеве суспільство не генерує суспільних цінностей, як-от безпека, а генерує необхідність підтримання цих мереж. Це означає, що людина має відчувати себе людиною, коли є частиною громади, чогось більшого.

Коли мене питають, чим ми відрізняємося від російської реальності, я намагаюся пояснити, чому ми горизонтальне суспільство, а російське — вертикальне. У нас люди говорять з людьми, не люблять вертикальних ланцюжків і не довіряють їм. А в росіян лояльність і бажання віддати частину повноважень, свободи за безпеку і добробут були абсолютно природними, так будувалася вся система.

Горизонтальне суспільство працює, оскільки ми дуже гнучкі і розуміємо цінність. Нація — це щось таке, що ви розумієте через спільність, яку кожен трактує по-своєму. Наша унікальність у тому, що ми сформулювали цей сенс горизонтального суспільства.

А американці зараз серйозно кажуть, що якщо тебе висмикують з громади, тоді хто ти? Ти частина якихось мереж. І в США ви перебуваєте у великому місті, а потім від’їжджаєте 30 миль і опиняєтесь в іншому світі.

Тому є різні способи організації суспільства. Я вважаю, що наше в якомусь сенсі унікальне, оскільки ми досі є горизонтальним суспільством. Чи зможемо ми це утримати, я не знаю.

— Чи можливий американський Майдан? Чи здатне це суспільство до революційних змін?

— Так, але інтуїція мені каже, що там достатньо глибини, щоб від цього утриматись. Сьогодні американське суспільство теж має зрозуміти, а про що воно у XXI столітті? Тобто напрацьований добробут начебто є, але фундаментально розподілений на нерівний кшталт. Це інше суспільство абсолютно, яке перед собою починає ставити інші питання, ніж це було 10 років тому. І Трамп — не причина того, що зараз відбувається в Штатах, це наслідок. Люди хочуть іншого. Вони по-іншому будують своє життя.

У США немає того, що зараз Європу тримає в зашморзі, — а це фундаментальний генераційний конфлікт, оскільки молоді люди не знають, що можуть зробити в рамках сьогоднішньої системи соціального забезпечення. Ба більше, американська економіка спочатку використала софтверну революцію²Глобальна зміна в технологіях та суспільстві, коли програмне забезпечення стало головним рушієм економіки, інновацій та повсякденного життя., а потім революцію штучного інтелекту³Технологічний і економічний злам, спричинений стрімким розвитком систем штучного інтелекту, великих мовних моделей, нейромереж та автоматизації.. Європа проспала і ту, і іншу. Американське суспільство дуже динамічне порівняно з європейським. Проте сьогодні американці не хочуть відповідати за весь світ. Це люди, які будують своє життя в рамках родини, громади, міста, багато американців ніколи не виїжджали за межі свого штату. Значна кількість молодих людей абсолютно не хоче робити щось у світі, оскільки це коштує іноді грошей, іноді комфортного життя, іноді реального життя, як у В’єтнамі, або в Іраку, або в Афганістані⁴Усі ці військові кампанії США об’єднує глобальна стратегія стримування зовнішніх загроз через зміну або підтримку політичних режимів.. І значна частина американців просто цього більше не хоче.

Це американське суспільство, з яким ми матимемо справу. Можливо, там буде якийсь фундаментальний струс, коли вони зрозуміють, що глобальні проблеми все одно їх дістануть. Однак цього не відбулося станом на сьогодні. Вони вважають, що живуть набагато краще, ніж інший світ і не повинні ділитися цим кращим життям.

— Існує теорія, що Трамп домовився з Росією через те, що Путін нібито може йому допомогти з проміжними виборами. Крім того, ми бачимо, наскільки Маск⁹Підприємець, інвестор, трильйонер Ілон Маск — власник зокрема соцмережі Twitter (тепер X). хоче керувати інфопростором. Чи існує загроза технократів¹⁰Класична технократія, тобто влада експертів та науковців, в очах критиків трансформується у технофашизм (тоталітарний контроль суспільства за допомогою технологій)., яких дехто вже вважає технофашистами?

— Я скептично ставлюся до того, що Росії вдасться вплинути на ці вибори. Справа не в дизелі, не в «Північних потоках¹¹Підводні газопроводи з Росії до Німеччини дном Балтійського моря.», не в продажі російських активів частині оточення Трампа. Він має свою стратегію, яка полягає в тому, щоб контролювати більшість енергетичних потоків цієї планети. Трамп вважає, що це дає йому можливість контролювати і впливати на світ. Венесуела, Іран, Росія і ще багато різних речей — це маленькі частки цього ланцюжка. І він доволі послідовно до цього йде, оскільки його оточення, в цілому технократи дуже сильно впливають на цю адміністрацію, кажучи йому, що ШI-економіка неможлива без фундаментально іншої енергетичної моделі. Оскільки коли ви робите запити до ШІ або використовуєте токени, енергія просто висмоктується.

У США є багато людей, які мислять стратегічно і виходять із принципу, що класична демократія в епоху Big Tech¹²Загальна назва для найбільших IT-компаній світу, які мають величезний вплив на глобальну економіку, політику та повсякденне життя мільярдів людей. не працює, адже технології не дозволяють класичній демократії працювати. Раніше демократія була побудована на тому, що люди віддавали свій голос за представників різних еліт і голосували раціонально. Зараз є алгоритми, які значною мірою визначають ментальність і сенси. І люди голосують за те, куди їх штовхають. Тобто значна частина Big Tech виходить з того, що люди в принципі є рівними, але з точки зору впливу на суспільство — різні. І оцей фундаментальний зсув означає, що будуть інші моделі демократії.

Увесь Big Tech намагається визначити, що таке Захід, і зробити його таким, що може не тільки відтворювати себе, а й розвиватися. І вони вважають, що Захід, який є на сьогодні в Європі, — не той, який вони вважають Заходом з точки зору цінності. Я всім намагаюся пояснити, що в українців немає іншого шляху, крім того, щоб знайти своє місце в цій західній реальності. І це не тільки питання «або вони нас, або ми їх», це питання визначення «свій-чужий». Це розуміння того, що наші цінності на метарівні західні, але сьогодні немає спільного бачення Заходу. І тут ми маємо бути більш амбітними, брати участь у дискусіях, що таке Захід і чому він для нас важливий.

— Тобто ми маємо допомагати Заходу переосмислювати себе зі своєї позиції?

— Британський філософ Джон Стюарт Мілл (1806–1873 рр. — ред.) колись сказав, що для англійської історії битва при Марафоні¹³Битва відбулася 12 вересня 490 року до н. е. і завершилась перемогою греків у першій греко-перській війні. набагато важливіша, ніж битва при Гастінгсі¹⁴14 жовтня 1066-го відбулася битва під час нормандського завоювання Англії.. Цивілізаційно Марафон визначив майбутнє Європи.

Я думаю, що цунамі цієї дискусії впаде на Європу, адже у всіх тих заворушеннях, які відбуваються і у Франції, і в Італії, — це ж не тільки щира логіка студентів, ліваків, комуністів, кого завгодно. Це значною мірою друге і третє покоління іммігрантське, які не можуть знайти свій комфортний метод інтеграції в європейське суспільство. І я думаю, що оця модель мультикультуралізму, яка в Німеччині колись сколапсувала, буде ще нас наздоганяти.

Куди нас приведе ШІ?

— Як різні сценарії розвитку ШІ-перегонів можуть змінити геополітичні полюси у світі?

— Ми навіть не можемо передбачити, ким будемо за 20 років. Думаю, штучний інтелект не залишиться просто інструментом, а зможе сам приймати рішення. Якщо ШI-системи почнуть брати на себе відповідальність і менеджити інших агентів і людей одночасно, це буде фундаментальний злам суспільства. Ми взагалі не розуміємо, чи будуть у цьому суспільстві закони в класичному сенсі, чи там буде суперництво ШI.

Ніхто не знає, чи цивілізація в сьогоднішньому вигляді може проіснувати до кінця цього століття, бо здатність цих систем ухвалювати рішення фундаментально відрізняється і ми не встигаємо розуміти розвиток цих систем. Це означає, що ми маємо уявлення в цілому, але в якийсь момент втрачаємо розуміння, які системи зв’язків в них формуються і як вони функціонують.

Я не вірю, що хтось зупинить стрімкий розвиток нових моделей. Це буде історія, в якій всі будуть намагатися одне одного обігнати. Навряд розвиток штучного інтелекту можна зупинити, його можна спільно контролювати. Я не бачу поки що бажання ключових гравців це робити, оскільки штучний інтелект — це новий модус існування майбутнього, це зброя, це вплив на реальність. І зараз потуга вимірюватиметься тим, як ви використовуєте штучний інтелект. Ми не будемо жити так, як живемо зараз. Це абсолютно очевидно.

— Хто буде формувати цю доктрину штучного інтелекту?

— Я вважаю, що її формуватиме штучний інтелект, не ми. Моделі ШІ, які конкуруватимуть одне з одним, можуть погодити свою систему правил. Там можуть бути дуже цікаві форми симбіозу, але ми йдемо в реальність, коли, скоріш за все, біологічне життя не матиме монополії на перетворення реальності.

— Наскільки Україна може долучитися до цих перегонів?

— Ми дуже круті в застосуванні в реальному часі, але це не значить, що ми попереду всіх у багатьох технологіях. Наша модель станом на сьогодні — це великі гроші, які використовуються нашими компаніями. Я не впевнений, що, наприклад, після припинення вогню ця бізнес-модель буде можливою без якихось змін. Значну частину найкращих зразків якісь інші юрисдикції реальності або контролюють, або перекупили, або будуть перекупляти.

Україна — це певна екосистема, яка може дуже швидко зводити нові досягнення, впроваджувати, робити зразки і тестувати їх. Це дуже цікавий актив, тож ми маємо його сформулювати і продати себе тій реальності, яку ми вважаємо достойними для себе, для спільного існування, тобто Заходу загалом, якщо він існуватиме. Там є чимало цинічних людей, які із задоволенням використовуватимуть нас. Ми маємо змінити розмову з Заходом в тому сенсі, щоб показати, що ми є цінними, що цю цінність потрібно взяти до себе і її розвивати. Адже це великий плюс для Заходу, який переважує ті ризики, які виникнуть від нашої інтеграції в Захід. Саме ця логіка має бути в наших розмовах, оскільки на багатьох (рівнях. — ред.) заходить розмова про цінності.

Як і з ким тепер домовлятись?

— Як має адаптуватись сучасна дипломатія, враховуючи, що дзвінок до когось із технолідерів може вирішити більше, ніж розмови у переговорних кабінетах?

— Я взагалі не бачу ніякої класичної дипломатії. Сьогодні це в якомусь сенсі імпакт-бізнес. Тобто держава в ідеалі має підтримувати частину бізнесу і громадянського суспільства через систему think tanks²¹Аналітичні центри, які проводять наукові та прикладні дослідження у сфері державної політики, економіки, безпеки, технологій та соціальних питань., Українського інституту, все що завгодно, щоб впливати на реальність, на правильний для країни і нації кшталт.

Очевидно, що країни все одно мають значний вплив на міжнародні відносини і вони його утримують у різний спосіб. Тому, наприклад, у китайців буде більше впливу на свій міжнародний порядок денний, ніж у якоїсь невеличкої країни, в тому числі України, оскільки у нас просто недостатньо для цього ресурсів. Ми маємо зрозуміти, що потрібно для нашого виживання й існування в цьому світі. Що потрібно зробити, щоб показати Заходу, що ми свої, і донести чужим, що якщо вони спробують відірвати від нас якийсь шматок, то на це буде відповідь. Оце, приблизно, і є задачі сьогоднішньої дипломатії.

Можна говорити про побудову альянсів, мереж, чого завгодно. Але дипломати або люди, які займаються міжнародними відносинами, — це унікальний фах, оскільки вони мають говорити притомною мовою з дуже різними людьми. Тож досі дипломати потрібні для того, щоб будувати людські мережі і наповнювати їх сенсом.

— А що з дипломатією в Україні сьогодні? Чому міністр закордонних справ не бере участі в переговорних групах від України?

— Зараз це персональна модель з нашого боку і персональна модель з американського. Там теж Держдеп не має майже жодного відношення до переговорів. Там є різні люди з різними навичками, з різними знаннями. У кожного є свої плюси в цій групі, свої контакти, своє розуміння.

Значною мірою, хоча на зовсім інший кшталт, це також персональна історія в Кремлі, оскільки всі рішення по Україні приймає виключно Путін. І так працює на сьогодні переговірна реальність. Тому те, що ми робимо, є певною мірою відповіддю на дії інших гравців і адаптацією до того, як вони бачать ці переговори.

— А що робить посла суб’єктним, особливо в таких країнах, як США?

— Бажання ключових кіл країни з ним говорити. Тобто його додана вартість в сенсі можливості спілкуватися з Києвом в режимі реального часу, в сенсі генерації публічних меседжів. Здатність проактивно впливати на реальність через соціальні мережі, свої контакти, будувати мережі впливу на довгу перспективу і продукувати там сенси. Це мають бути впевнені в собі люди, які не розглядають свою місію як посаду, знаходячись в тіні.

Але суб’єктність — це дуже дорогий товар. Переконати людей, які можуть бути суб’єктними, щось робити — певною мірою місія. Зараз нам потрібно мати більше таких гравців, оскільки ситуація для нас на багатьох треках сильно ускладнюється.

— Питання нашого керівника дипломатичної місії у Вашингтоні залишається відкритим так само, як і питання американського посла в Україні. Наскільки це взаємопов’язані речі і чи варто нам дочекатися взаємного призначення?

— Я думаю, що Зеленський чекає на результати цих попередніх проміжних виборів і тоді буде дивитися, хто може підходити. Така стратегія має право на існування.

А щодо США складно сказати, хто на сьогодні може бути ефективним послом. Трамп призначав людей, які йому допомагали фінансово, або своїх друзів. Це люди, які вимірюються за своєю вартістю, наближеністю до Трампа і до його оточення, і до можливості вести послідовну політику. Але призначати своїх політичних друзів — це не є погано за визначенням, бо різні люди по-різному сприймають свою місію.

У сьогоднішній американській адміністрації бути послом — це мати вихід на Трампа, на адміністрацію, на його оточення, бути здатним генерувати якісь ідеї, в тому числі щодо бізнесу.

— Якою тоді має бути наша стратегія? Просто пережити ці гойдалки?

— Ні, ми не зможемо так. Ми рухаємось у дуже цинічний, транзакційний світ. І маємо жити в світі, де ті, кого ми хочемо мати своїми партнерами, будуть бачити в нас не тільки своїх, але і бачити в нас актив, цінність. За це прийдеться заплатити, але плюси переважають мінуси. Це все звучить дуже цинічно, однак саме так ухвалюють політичні рішення.

Як Україна здобувала суб’єктність

— Із 2004 по 2008 роки ви були радником-посланником посольства України в Сполученому королівстві Великої Британії та Північної Ірландії. Зараз ця держава є чи не одним з найбільш лояльних союзників України. А якими тоді були наші стосунки?

— Мені було суперово працювати в Британії, бо ми відкривали абсолютно нові ідеї і простори для співпраці. Деякі з них ми, на жаль, змарнували. Але британці дуже непогано з нами працювали. Хоча в 2007-му трохи почалася інерція і розчарування через корупцію в Україні та багато інших речей.

Британці розуміють світ і те, що їх вага, значення в цьому світі постійно зменшується. Але вони досі є креативними, як у позитивному сенсі, так іноді і не дуже. Тобто британці — це завжди люди, які вміють цинічно використовувати різні можливості (іноді, на жаль, в різні сторони). Так, це може бути наш важливий партнер і союзник, але у них немає критичної маси для того, щоб підтримувати нас у цьому світі. З британцями можна зробити багато класних речей, проте лише партнерства недостатньо, щоб утвердитися в цьому світі як країна і нація.

Попри це, кожен навіть недосконалий партнер або союзник для нас дуже багато вартує. Демонтувати навіть далеко не ідеальні союзи — це точно не наша історія. Якщо вони розпадуться (а шанс у них розпастись є — і в НАТО, і в ЄС), ми маємо це враховувати в нашому візійному мисленні. Але потрібно якось все одно підлаштувати це з нашими союзниками і партнерами під наші цілі. І не дати нашим ворогам використовувати ці міжнародні історії на свій кшталт. І ми це робимо.

— Ваш кар’єрний зріст в МЗС припадає якраз на часи президентства Януковича, коли держава досить стрімко скочувалась у клептократію і авторитаризм. Як ви як кар’єрний дипломат із прозахідними, продемократичними поглядами для себе проводили лінію між поняттями «служити державі, своїм цінностям» і «працювати на конкретний режим»?

— Коли я став заступником міністра, вже були переговори по Угоді про асоціацію²³Підписаний 2014 року масштабний міжнародний договір, який започаткував новий формат відносин між Україною і ЄС.. Для мене це багато в чому було можливістю здобути Україні хоча б обмежену суб’єктність. І як тільки ми закінчили угоду, то зібрали команду українських, німецьких, польських і литовських джазистів, і хотіли, щоб вони щось зіграли на тему, як розуміють асоціацію. Оскільки асоціація — це теж імпровізація, а джаз — це коли ви граєте одну мелодію, але кожен на свій кшталт.

Я вважаю, що ми цією роботою запустили процес, коли наша суб’єктність зараз стала чимось очевидним. Це була неочевидна стратегія і неочевидний висновок, який призвів до того, що нас почали поважати багато хто в світі, і ми почали поважати самі себе.

— А наскільки вона була неочевидною уряду Азарова-Януковича? Вони не розуміли тоді масштабу цієї угоди, чи це була стратегія, що ми нібито показуємо, що ми заходимо в ці переговори, а потім відмовляємося і робимо крок назад?

— Стосовно Азарова, думаю, скоріше була неочевидною. Що стосується Януковича і людей навколо нього, вони трактували все, що відбувалося з ЄС і частково зі США, як можливість знайти балансування, щоб їх мінімально чіпали з боку Росії, з боку Заходу.

І він розумів, що ЄС і Угода про асоціацію — це шанс на можливість якщо не убезпечити себе, то хоча б відкрити віконце і подихати. Думаю, ця логіка визначала в якийсь момент те, що думав Янукович про Угоду і співпрацю з Європейським Союзом.

Я дуже добре пам’ятаю, коли в 2014 році Ангела Меркель²⁴Німецька політична діячка, Федеральний канцлер Німеччини з 2005 до 2021 року. і Європейська комісія зібрали той саміт в Мінську стосовно Угоди про асоціацію, де Путін зачитував свої тези. Логіка його між рядками була дуже проста: будь-який рух від Росії, від повної виключної сфери впливу для нього абсолютно неможливий. І в результаті було очевидно, що від Угоди про асоціацію Росії будуть тільки плюси.

За що вестимуть війни майбутнього?

— Росія завжди вела війни, і викопні ресурси були дуже важливою частиною цих воєн. У перспективі 10–20 років, коли за прогнозами нафта і газ можуть втратити свою цінність, що стане новим ресурсом, за які воюватимуть такі автократії, як Росія?

— Цінність ресурсів не зникне. У хімічній промисловості без нафти ми не обійдемося. І якимось чином нам всім потрібно щось їсти. І зараз Путін не починає з нафти, він каже, що і добрива є, гарні і дешеві, є метали, є дуже багато інших речей. Тому значення ресурсів буде іншим, але воно не зникне. На перспективу теж.

Сьогоднішня російська реальність здатна генерувати інновації навколо ВПК, але їй складно генерувати інновації навколо всього іншого. Тому вона буде покладатися на ресурси, на зброю, оскільки для цього є потенціал, мізки і політична воля. Думаю, логіка російського керівництва дуже проста: контролювати максимум і зробити так, щоб нас максимально боялися (в їх понятійному сенсі — поважали).

Вони будуть намагатися розвивати свій людський потенціал. У них теж непроста ситуація з демографією і на перспективу вони не можуть утримувати контроль над всім своїм простором. Скільки б вони не говорили про ідеальні відносини з іншими, але країни навколо них мають більше людей, більше потенціалу. Вони зростають набагато швидше, ніж сьогоднішня Росія. Очевидно, що в якийсь момент ці країни поводитимуть себе по-іншому. І саме з цим росіянам буде дуже складно боротися.

— У 2014 році Росія бачила енергетичні ресурси як інструмент контролю над Україною. Наскільки велику роль у виборі цілей для агресії відіграла перспектива енергетичної незалежності України на той час?

— Для Путіна була задача не допустити переходу всієї України у міжнародно визнаних кордонах під західний контроль. Думаю, окупація Одеси точно готувалася, були спроби виходити на Миколаїв, але вони посипались. І це для Путіна залишило дуже неприємний слід. Думаю, він абсолютно щиро переконаний, що значна частина українців почуваються або спорідненими, або симпатизованими з Росією, а Захід шляхом алгоритмів та різних впливів намагається переконати українців у зворотному. І частина людей в його оточенні також щиро в цьому впевнені. Їм дуже складно зрозуміти, що це інше суспільство з іншими цінностями, іншим розумінням того, що в житті важливе, що в житті неможливо, чим можна пожертвувати і чим — ні.

В українському суспільстві завжди є те, що можна назвати проактивним ядром. Деякі соціологи міряють його від 4 %, дехто до 15 %. І на Майдані ж не було 50 % українців, але суспільство підтримало Майдан, а не ідею дружби з Росією. Більше того, ніякий антимайдан не пройшов, і цього Путін все одно так і не зрозумів. Народ може і не готовий стати проактивним, але завжди підтримує те, що йому близьке. І оця історія ніколи не зайде на сучасне російське керівництво, вони цього не зрозуміють.

— Якою має бути наша стратегія впливу на майбутнє Росії? І чи може бути співпраця чи вплив на поневолені народи Росії?

— Очевидно, може бути, але це різні історії. Тобто не можна зібрати всі поневолені народи і сказати: «От зараз підемо широким кроком — руш уперед!». Вони мають свій modus vivendi²⁷Згода сторін співіснувати з різними поглядами на певний об’єкт незгоди..

Путін, коли каже, що розпад Радянського Союзу — це найбільша геополітична катастрофа XX століття, думаю, він це абсолютно щиро каже, бо вважає, що ця модель могла б утримуватись. Але Радянський Союз програв як модель. І зараз ми прекрасно живемо без цього всього. У росіян дуже багато спільного (з радянським. — ред.), вони відчувають себе наступниками цієї історії. А ми не хочемо бути наступниками. Ми не хочемо їм заважати жити, але й не хочемо і не будемо дозволяти їм заважати жити нам. І от ця історія фундаментально йде проти будь-якого бачення сьогоднішнього російського керівництва, оскільки тоді потрібно переписати весь сенс, що таке Росія без України.

— Наскільки сміливо можна сказати, що Україна може вплинути на нове бачення Росії для самих росіян? Оскільки століттями відбувалось навпаки.

— Ми можемо, але питання, що ми хочемо? Щоб Росія розпалася? Але тоді яка гарантія, що вона в окремих своїх частинах буде менш ворожою до нас? Або ми хочемо, щоб Росія залишила нас у спокої, але чи справді так буде? Я вважаю, що ні, поки вона не перезавантажиться. Чи можемо ми впливати на те, як Росія буде перезавантажуватись? Сьогодні Росія — це персоналістська цифрова автократія, яка йде шляхом повного внутрішнього контролю. І ми можемо вплинути на неї тільки формуванням достатньо сильної західної реальності, яка зможе або на рівних, або в ідеалі з позиції сили розмовляти з цією Росією. Інших варіантів, я вважаю, немає.

Чи можемо ми працювати над перезавантаженням російської реальності? Так. Чи можемо ми досягти негайного результату? Не знаю. Думаю, що нас одних тут замало. Ми не можемо з огляду на наші внутрішні ресурси бути достатньо сильними самі по собі, щоб стримувати цю Росію. І для цього нам потрібні союзники і партнери.

Ми в процесі дуже складного перезавантаження з пострадянської реальності в якусь іншу. Ми точно від неї відійшли, але ще не прийшли. А куди хочемо прийти — ми маємо самі собі відповісти, оскільки Захід нам такої відповіді не надасть.

— Про яку Україну майбутнього ви мрієте?

— Я б хотів почуватися як людина в Україні. Щасливо — не комфортно, що, само собою, притаманно кожній людині, а от саме щасливо. І я б дуже хотів, щоб ми як нація почувалися реалізованими, з розумінням, що ми гідні себе, гідні інших, але маємо свою унікальність.

Я всім намагаюся пояснити, що рух в сторону Заходу не тільки не означає втрати унікальності, а й означає, що ми маємо зрозуміти свою унікальність і монетизувати її і для себе, і для них.

Я мрію, щоб українці почувалися гідними і щасливими. Не можна бути гідним і щасливим без свободи і без можливості визначати те, як ми живемо. Ми особливі, а особливі люди мають право і на гідність, і на щастя.