Як українці можуть сприяти розвалу РФ

Про це поговорили з Володимиром В’ятровичем — істориком, публіцистом, громадським діячем, народним депутатом, очільником Українського інституту національної пам’яті (2014–2019). Із серпня 2023 року Володимир обіймає посаду секретаря Тимчасової спеціальної комісії парламенту з питань поневолених народів Росії. Він розповів, як тривалі репресії вплинули на можливість цих народів боротися за свободу та чи готові вони взаємодіяти заради глобальної цілі. А також що можемо зробити ми, щоб посприяти остаточному розпаду цієї тюрми народів.

Навіщо підтримувати не етнічних росіян

— Чому під час війни ми повинні підтримувати народи у складі Російської Федерації?

— Упевнений, що підтримка поневолених народів РФ — це стратегія перемоги України. Не бачу інших варіантів. Навіть вихід на кордон 1991 року, включення в НАТО не зніме загрози з боку Росії. Поки вона буде імперією, яка поневолює інші нації у таких масштабах, то буде загрозою для України. Перезавантаження цієї імперії, перетворення її на сукупність національних, демократичних держав — це наш безпосередній інтерес. Це те, що напевно гарантує безпеку для наступних поколінь. Тому маємо шукати зв’язки з цими поневоленими народами. Це не означає, що в майбутньому, коли на руїнах Російської імперії з’являться незалежні держави, у нас із ними всіма будуть виключно дружні, приязні стосунки. Але станом на зараз переформатування Росії — це наш стратегічний інтерес.

Україна має бути голосом цих поневолених народів у світі, тому що світ ще про них не знає. Ми маємо схожий історичний досвід: знаємо, що означає бути у складі цієї імперії. Нам сотні років говорили про те, що ми — рускіє, що Україна — це виключно якесь географічне поняття, за яким немає нічого національного чи тим паче політичного. Зараз в аналогічній ситуації [перебувають] народи Сибіру, Азії, Кавказу, які входять до складу так званої Російської Федерації й не мають жодних можливостей для самореалізації, є об’єктом денаціоналізації, знищення, часом навіть геноциду. Непропорційно вища присутність представників поневолених народів Росії у Збройних силах РФ — це інструмент демографічного інжинірингу цих спільнот, щоб там ніколи не визріло чогось, що може призвести до формулювання якихось завдань національної незалежності.

Тому життєві інтереси України на майбутнє сходяться з життєвими інтересами поневолених народів Росії. Наше завдання — переконати українців, що це необхідно. Тут іще не початий край роботи, бо щойно починаєш про таке говорити, то, на жаль, від українців чуєш: «Усі вони однакові, нам не потрібні хороші рускіє». Згоден, але моя теза полягає в тому, що хороших рускіх треба шукати серед нерускіх.

Дехто з цих народів ще 1991 року чітко артикулював своє прагнення незалежності — наприклад, Татарстан. Але зміцнення влади в Кремлі призвело до того, що незалежні інтенції почали зменшувати, часом силою, як у Чечні. Чеченці не отримали незалежності. Не тому, що не варті того, що вони гірше боролися, а тому, що вони були у трошки гіршій ситуації.

Якщо порівнювати Україну з Польщею, то Польща легше відірвалася від комуністичного минулого, тому що була далі від Кремля в географічному, історичному вимірах. Так само Україна, порівняно з Бурятією чи Чечнею, далі від Кремля в історичному і географічному вимірах. Але це не означає, що народи, які поки що в обіймах Російської імперії, мають там залишитися. Частина з них тільки зараз дозріває до свого національного самоусвідомлення. Російське керівництво це розуміє й намагається політичні, творчі еліти цих народів інкорпорувати у кремлівську еліту.

Я мав кілька лекцій для представників поневолених народів, розповідав про історію українського визвольного руху у XX столітті. Це дуже цікава для них модель, тому що вони теж проходять ці етапи. Тобто це теж рух, який починався з відновлення своєї культури, розуміння ідентичності, мови, традиції. Він поступово політизувався і врешті визрів до необхідності створення незалежної держави. Те саме стосується поневолених народів Росії. Частина з них вже пройшла цей період. Більшість навіть бралася за збройну боротьбу, як-от чеченці, але була потоплена.

Нам треба пояснювати світу, що тези про деколонізацію, які стали головними в перебудові світу після Другої світової війни, під гаслами яких будувалася Організація Об’єднаних Націй, ніколи не будуть вповні реалізовані, допоки Росія існуватиме в такому форматі, як є зараз. Резолюції, які ухвалювали в ООН у 1950-х, 1960-х роках, мають стати основою, щоб підняти дискусію про поневолені народи Росії.

— Чи боролися ці народи за свою незалежність, коли був розпад Російської імперії?

— Розпад Російської імперії на завершальному етапі Першої світової війни дав шанс багатьом народам, які піднялися на боротьбу, зокрема й українцям, народам Кавказу, Азії. На жаль, ця боротьба закінчилася поразкою, завоюванням. Можливо, у нас були більші здобутки з цієї боротьби, тому що навіть створення Української Радянської Соціалістичної Республіки — це успіх порівняно з тим, що в межах Російської імперії Україна взагалі не мала суб’єктності. УРСР — це був певний компроміс, на який змушені були піти більшовики, щоб бодай частково задовільнити вимоги українського національного руху, адже вони розуміли, що втримати свою владу виключно на багнетах не вдасться. Тому створили цей квазідержавний суб’єкт, яким була УРСР, який потім наповнився державним змістом і 1991 року став незалежною державою.

Так само була коренізація, яка спричиняла спалах в українській культурі. Усе це теж результати цієї інерції українського визвольного руху, навіть після його поразки. На жаль, у багатьох поневолених народів Росії він не досяг на той момент такого рівня.

Але, до речі, якщо говоримо про 1917 рік, то слушно згадати, що тодішнє українське керівництво, яке тільки створювало власну незалежну державу, Українську Народну Республіку, вже розуміло потребу співпраці з поневоленими народами Росії. Вже у вересні 1917 року в Києві відбувся з’їзд поневолених народів.

Представники понад 20 народів із колишньої Російської імперії збиралися й говорили про те, як має бути переформатована Росія. Тоді здебільшого домінувала теза про можливість автономії, до незалежності ще треба було рухатися. Але було неймовірно важливо, що тодішні українські політики розуміли необхідність не тільки здобути автономію чи незалежність для України, а й того, що вся Росія має бути перебудована. Представники інших народів, які тоді входили до Російської імперії, розуміли, що їхнє питання залежить від того, наскільки українцям це вдасться. Тому що розуміли: Російська імперія починалася з поступового поглинання і розчинення України. На жаль, українці були причетні до творення цієї імперії. Кінець Російської імперії залежить від того, чи буде Україна її частиною.

Цей з’їзд, на жаль, не призвів до конкретних наслідків, тому що буквально за кілька тижнів після його проведення стався більшовицький переворот, і очевидно, про перебудову Росії не йшлося. Більшовики взяли інший курс, зокрема почали війну проти України. Але нам важливо пам’ятати, що ще понад 100 років тому ми як держава ставили собі правильні цілі допомогти поневоленим народам Росії.

Ця історія продовжилася в роки Другої світової війни. У листопаді 1943 року під керівництвом Організації українських націоналістів на територіях, які контролювалися Українською повстанською армією, відбулася конференція поневолених народів: представники різних національностей, здебільшого колишні військовополонені червоноармійці, які опинилися в повстанській армії, ухвалили резолюцію і теж узялися за перебудову Росії проти Гітлера і Сталіна під гаслами, які залишаються актуальними: «Свобода народам! Свобода людині». Оця основа, яка стосується, з одного боку, перебудови міжнародно-правової системи на засадах окремих націй і держав, і, з другого боку, заклику до демократичності тих держав, тому що свобода людини — це другий, не менш важливий складник.

Так само як і 1917 року, ця ідея не могла тоді розвинутися, тому що підсувався совєтсько-німецький фронт, частина з національних батальйонів була розбита, частина була готова боротися проти німців, але вже не проти совєтської армії. Хтось здався, хтось зрадив, когось ув’язнили, хтось потрапив у табори. Але сама ідея того, що незалежна Україна можлива тільки через повне переформатування Росії, комуністичного блоку, який вона почала створювати після 1945 року, продовжувала жити. І, врешті-решт, була частково реалізована 1991 року.

Напевно, якби Україна 1991-го сама боролася за свою незалежність, навряд чи вистачило б сил тоді її здобути. Але те, що ця боротьба була частиною боротьби народів Балтії, Польщі, Угорщини, Румунії, дало нам шанс. Так само зараз представники поневолених народів Росії розуміють, що нинішня російсько-українська війна дає їм шанс. Тому що, по-перше, демонструє слабкість російської армії. А по-друге, самих представників цих народів ставить перед екзистенційним вибором: або ви нагадаєте про себе як окрему спільноту, яка має окремо жити, або ви будете знищені в чужій війні, де вас просто перемелють.

Багато українців, пам’ятаючи про злочини воїнів російської армії на окупованих територіях, дорікають, [мовляв], навіщо нам підтримувати бурятів, якщо вони брали участь у злочинах проти українців? Я мешкаю недалеко від Бучі, у Ворзелі. Там пам’ять про бурятів за останні роки дуже недобра. Мені як історику доводиться нагадувати, що українці теж були «бурятами імперії». Не так давно, наприкінці 1970–80-х років, українці були тим гарматним м’ясом, яке знищувало Афганістан і боролося за імперські інтереси.

Ми маємо пояснити Заходу, що перебудова Російської імперії на сукупність національних демократичних держав — це не те, чого треба боятися, а те, що треба готувати.

Розвал Росії неминучий, і все залежатиме від того, що буде після. Якщо будуть цілеспрямовані зусилля на підтримку поневолених народів, на підготовку їхніх політичних еліт, на те, щоб на руїнах цієї імперії з’явилися національно-демократичні держави, то принаймні частина з них стане такими. Якщо цього не буде, то будуть бандитсько-олігархічні, радикальні, ісламістські ІДІЛи, які далі загрожуватимуть усьому світу. Тому найкраще, що може зробити демократичний і вільний світ — це взяти цей процес під свій контроль. І вже є певні успіхи. 2024 року низка міжнародних організацій ухвалює резолюції, у яких ідеться про потребу деколонізації в Росії. Тобто розуміння того, що це важливий і потрібний процес, поступово доходить до західних союзників.

Самоусвідомлення поневолених народів

— Наскільки репресії вплинули на можливість поневолених народів боротися? З якою свідомістю вони опинилися 1991 року?

— Там, де рівень національної свідомості був вищим ще до розчинення в совєтському просторі, то його краще вдалося зберегти. Там, де, на жаль, геноцидна російська політика мала глибші коріння ще з часів Російської імперії, то там станом на 1991 рік національні рухи були набагато більш ослаблені. Багато залежало ще й від мовно-культурних особливостей. Для народів Кавказу було легше зберегти свою ідентичність, бо вона відрізняється від російської. Для інших народів, які ближчі до росіян за своєю культурою, мовою, традиціями, зберегти свою унікальність було важче під цим пресингом.

Рівень наших знань про національно-культурне усвідомлення цих народів теж різний. Ми мало знаємо про багато народів, наприклад, Сибіру. Краще знаємо про Чечню, тому що вона прозвучала на весь світ — це війна 1990-х років, яка відбувалася на наших очах.

Мені здається, ще одна наша місія — спонукати взяти участь у проєкті написання неросійської історії Росії. Коли усвідомимо, що є не російська Росія, коли допоможемо не росіянам Росії зрозуміти, що в них є інша історія, коли допоможемо світові зрозуміти не російську історію, це стане величезним кроком до розвалу Російської імперії. Світ має почути, що Росія — це не тільки росіяни.

— Ми знаємо про поневолені народи з російської літератури, яка часто їх висміювала й дегуманізувала. Наскільки вплив російської культури на нас має наслідки зараз у нашій постколоніальній солідарності? 

— Ми часто навіть не усвідомлюємо того, що запозичуємо російські імперські наративи щодо поневолених народів. І Росія грає на цьому, намагається підживлювати таке ставлення. Ми часто переймаємо наративи про «поганих азіатів», [мовляв], з росіянами може і краще, з ними можна домовитися, а ці якісь «інші». Такий прихований расизм звучить. Із совєтських часів популярні анекдоти про чукчів. На жаль, їхня популярність, мені здається, залишається зараз серед багатьох українців.

Добре пам’ятаю початок 2000-х років, коли були різні молодіжні рухи, зокрема протестні: «За правду», потім «Пора» перед Помаранчевою революцією. Ми шукали активістів у Криму, налагоджували співпрацю з представниками різних громадських організацій там. Нашими головними союзниками були кримські татари, тобто найлегше ми з ними співпрацювали. А періодично виходили представники російськомовних громадських організацій, які апелювали до того, що «ми ж з вами славянє, не те, що оці от». Намагалися загравати на такому расизмі. Навіть повномасштабна війна повною мірою не розкрила багатьом українцям того, чим є Росія, чим є поневолені нею народи, і як РФ намагається зокрема цими народами робити те, що колись робили українцями.

Нести європейські ідеї

— Ми протиставляємо концепцію «неоєвразійства» російського ідеолога Олександра Дугіна з теорією Азіятського ренесансу Миколи Хвильового. Наскільки ми зараз готові у саморефлексії, зокрема історичній, заходити в цю теорію?

— Концепція Дугіна — це типовий зразок російського імперіалізму. Тому що йдеться не про національну державу. Тепер вони це називають цивілізацією, це ніби щось на вищому рівні, що має виправдовувати знищення інших націй, тому що нація — це пройдений етап.

Україна має більше артикулювати національний підхід, що світова цивілізація, яка складається з незалежних національних культур, кожну з яких захищає національна держава, цікавіша, барвистіша, ніж якась універсальна культура євразійства, яка по суті імперська. Ідея захисту національних спільнот, національної культури — європейська.

Ми — передовий форпост Європи, і зараз війна ведеться довкола того, де буде пролягати кордон Європи: по нашому східному чи по нашому західному кордону. Теза Хвильового якраз і полягала в тому, що крайнім європейським форпостом мав би бути Харків, і звідти ми б мали впливати на азійські простори. Тому що й на територіях Азії є народи, нації, які хотіли б обрати саме європейську модель.

Деколонізація українського націоналізму поставила нас на межі двох світів. І це, з одного боку, робить нас вразливими, тому що ми брама Європи, через яку ті, хто валять до Європи, просто ламають і знищують усе по дорозі. А з іншого боку, це можливість бути тим, що несе це все європейське далі на схід, шукати тих, хто думає, як ми, і намагатися їх підтримувати, отримати їхню підтримку для себе.

Боротьба за спільну мету

— Ми памʼятаємо побоювання Заходу щодо розпаду Радянського Союзу. Америка заявляла про потенційну війну між Польщею та Україною, якщо Союз розвалиться. Також є тези в публічному просторі, що Кавказ чи країни Азії почнуть між собою війну, якщо отримають незалежність. Наскільки ці тези мають підґрунтя? Наскільки ці народи між собою комунікують і готові ладнати між собою заради глобальної цілі?

— Побоювання про те, що падіння комуністичного блоку призведе до війни проти всіх на територіях СРСР, чи навіть ширше, на територіях колишнього Варшавського блоку, не виправдали себе. Тому що врешті-решт дійшли до розуміння підтримки національних, антикомуністичних рухів.

Також страх розповзання ядерної зброї спонукав Захід підтримувати Кремль, а не Україну аж до серпня 1991 року. Це ще одна болячка, яку зараз знову піднімають: якщо Росія розвалиться, це означає, що ядерна зброя розлетиться по світові. Але розвалився Совєтський Союз, і в процесі його переформатування Захід чітко поставив умови до національних республік, які мали ядерну зброю на своїй території, позбутися її. Під тиском Заходу Україна й інші республіки це зробили.

Якщо говоримо про можливе майбутнє переформатування Росії, така умова мала б стояти і для тих республік, які поставатимуть на руїнах Російської імперії. Ставка Заходу на те, що давайте роззброїмо Україну, Казахстан, Білорусь, віддамо все Росії, тому що тільки вона — надійний партнер, і не буде проблем з використанням ядерної зброї, виявилася хибною. Тому що зараз саме Росія, яка, зокрема, забрала цю зброю з території України, погрожує вже не тільки Україні, а й усьому світу. Це показник того, як не варто робити в майбутньому. Якби Захід був готовий підтримати поневолені народи Росії, то одна з умов подальшого переоформлення цього великого простору Російської Федерації — це денуклеаризація цієї території.

Росія засвідчила свою неадекватність у володінні зброєю, тому весь світ має бути зацікавлений у тому, щоб російське керівництво позбавилося можливості навіть погрожувати комусь ядерною зброєю.

Світ має зрозуміти, що ми ніколи не повернемося до того, що було до 2014 чи до 2022 року. Якщо хочемо, щоб Росія ніколи не загрожувала, то вона має бути переформатована. Сподівання на те, що зміна керівництва в Росії щось змінить — марні. Хороші рускіє дуже швидко стають путінами.

Маємо розуміти, що навіть після мілітарної поразки Росію просто неможливо окупувати через її розміри. Тому єдине, що можливо — це підтримати ті самі поневолені народи, щоб усередині це все переформатувати.

Якщо Росія навіть після поразки в цій війні залишиться в теперішньому форматі, весь цей імперський реваншизм не зникне. Навпаки, він, напевно, набере додаткової сили. Так це було з Чечнею після першої чеченської війни, яка нібито щось заспокоїла, але почалася друга чеченська війна — ще страшніша. Нам надто рано заспокоюватися. Треба розуміти, що Росія залишатиметься загрозою для нас, навіть якщо ми вийдемо на кордони 1991 року.

Я не сприймаю тези, які зараз звучать часто, як-от: «А може, віддамо Росії якісь території і вона заспокоїться?». Не заспокоїться, тому що для РФ це ніколи не була війна за території. Що значать для неї завойовані території, можна побачити по Бахмуту, Авдіївці — вона просто знищує їх. Для неї вони не становлять жодної цінності. Росії потрібна вся Україна. І якщо хтось думає, що від Росії можна відкупитися, відмовившись від Криму і Донбасу, то це дуже наївні і дуже небезпечні думки.

— Який у поневолених народів потенціал до боротьби? Наприклад, ми чуємо тези про збройну боротьбу за їхньої участі. Чим грозить їм поразка проти Росії? 

— Треба просто згадати, що сталося з Чечнею. По суті, геноцид проти цілого народу: окупація, виховання яничарської еліти з місцевого населення, яке буде ще більшим інструментом окупаційного режиму, ніж представники Кремля. Те, що зробили з Чечнею, може бути зроблено з іншими поневоленими народами. Ми не повинні забувати, що це те, що може статися з Україною в разі поразки.

Ми або розуміємо цю небезпеку й готові робити дії на випередження, або ми постійно будемо намагатися відбивати наступні атаки росіян. Концепція підтримки поневолених народів Росії — це поки єдина зі стратегій перемоги для України.

Прикро, що вона не на належному рівні обговорюється в керівництві держави. Законопроєкт про підстави української політики стосовно поневолених народів Росії, який ми підготували, поки не знаходить розуміння. Часом смішні зауваження звучать, [наприклад]: «Це може зіпсувати наші стосунки з Росією». Ви уявляєте собі? Це може когось обурити в Росії, і це нібито ставить під сумнів легітимність кордонів 1991 року і так далі. Тут ще нам, тим політикам, які розуміють важливість цієї концепції, багато треба зробити роботи, щоб пояснити її українському суспільству, владі. Українці мають не боятися подивитися саме так на російську історію.

— Як конкретний українець може підтримувати поневолені народи Росії?

— Шукати інформацію. В Україні є окремі громадські експертні середовища, до прикладу, «Прометей», які періодично публікують цікаві аналітики про поневолені народи Росії. Шукати інформацію від самих представників цих народів. Є організації, як-от Антиімперський блок народів — це алюзія до створеного в роки Другої світової війни антибільшовицького блоку народів. Вони теж намагаються координувати роботу з поневоленими народами. Є Університет вільних народів, тобто велика частина представників цих народів діють у діаспорі, зважаючи на небезпеку їхнього перебування в Росії. Вони говорять іноземними мовами, розмовляють із політиками цих держав, проводять конференції на території європейських держав. Тобто [треба] цю інформацію шукати, поширювати, можливо, додавати щось від себе, що додає розуміння ситуації.

— Україна змогла здобути незалежність, тому що мала підтримку від інших держав. Чи можете більш детально розповісти про період окупації Радянським Союзом, як на нас звертали увагу, що допомогло нам утримати незалежність? 

— Справді, 1991 року ми здобули незалежність зокрема завдяки тому, що світ уже знав про українців. Коли ми проголосили свою незалежність у 1917–1918 роках, проблеми з нерозумінням, незнанням того, хто такі українці, чому вони потребують незалежної держави, були співмірні з проблемами, які мають зараз чеченці, буряти, інгуші та представники інших поневолених народів Росії. Про них просто не знають, тобто для Заходу це просто єдиний російський простір. Розбиратися у цих відтінках російського складно. Тому Росія цим користається.

Зокрема, скористалася 1921 року, коли вирішувалася доля України після поразки. Навіть політичні сили на Заході боялися більшовицького наступу, готові були підтримати якісь сили проти більшовиків, вони підтримали хороших рускіх того часу, замість того, щоб підтримати українців, національні рухи.

Але поразка України в цій війні 1921 року сприяла появі чогось нового, чого не було ще в українській історії: української політичної міграції. Уперше за кордоном десь зупинилися українські інтелектуали, політики, військові, які брали участь у побудові української держави. Вони почали розповідати світу про те, хто такі українці і за що вони борються. Активна інформаційна, культурна, політична робота української діаспори врешті дала той результат, що коли 1991 року Україна проголошує незалежність, усі вже знають, що таке Україна, хто такі українці.

Ті самі етапи усвідомлення Заходом того, що є інші народи у складі Росії, мають пройти ці нації, їхні національні рухи. Це потребуватиме зусиль, але так само як ми колись мали підтримку інших народів, так само й ми маємо підтримувати представників цих національних рухів. І щоб на момент, коли Росія буде розвалюватися як імперія, уже не було сумнівів, що ці народи варті підтримки.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.