Тарас Качка про українську підприємливість і реформи

У нашій розмові читайте детальніше про те, як Україна вже кілька років поспіль одночасно веде війну за своє існування і змінює державу, щоб стати частиною Європейського Союзу, а також чи готовий ЄС нарешті долучитись до мирних перемовин.

Нові норми щодо в’їзду в ЄС

— Нещодавно ми говорили з посолкою ЄС в Україні Катаріною Матерновою, запитували її про нову політику ЄС, згідно з якою всі новоприбулі українці, що подаються на тимчасовий захист, мають довести, що перетнули кордон легально. Це продиктовано тиском і риторикою української сторони чи також страхом ЄС щодо посилення міграції?

— Немає жодних перепон у перетині кордону як з України, так і до держав ЄС. Тому з цієї перспективи нічого не міняється, хіба що є певні законодавчі обмеження для чоловіків і держслужбовців.

У рішенні Європейського Союзу є гарна новина, що тимчасовий захист для українців продовжується на період, який дозволяє довгостроково планувати свою політику державам ЄС, але також дає чітку картину і перспективу для українців, які вже перебувають під тимчасовим захистом або захочуть його отримати. Це доволі унікальне рішення для Європейського Союзу від початку його ухвалення і той факт, що воно продовжується, — це солідарність з українцями, які шукають захисту від війни. Дуже багато українців там працюють, вчаться, утримують себе без додаткового навантаження на бюджети держав, але також користуються соціальною підтримкою, яка досить щедра з боку ЄС. 

Утім, виникло питання, що робити з чоловіками призовного віку, які опинилися на території ЄС, навіть якщо цілком легально. У більшості країн, які приймають українців, як-от Польща, Німеччина, Чехія, питання міграційної політики дуже чутливе, адже вплинуло на вибори, на підтримку урядів. Тому виникла ідея на рівні ЄС уточнити, що тимчасовий захист поширюється на тих, хто легально залишив територію України.

Коли минулого року Україна скорегувала обмеження щодо виїзду за кордон, який дав можливість хлопцям до 24 років вільно залишати територію держави, це викликало досить багато питань. Адже людина може поїхати і не повернутися, навіть коли настає мобілізаційний вік. І тому ця дискусія, що тривала кілька місяців, знайшла реалізацію в такій бюрократичній нормі.

— А чи є в України або в наших держав-партнерів план ретроспективно перевіряти тих, хто отримав захист, нелегально опинившись в ЄС?

— Це питання стосується правових принципів, на яких будується Європейський Союз. І це дуже гарний приклад того, що гіпотетично певні політичні сили могли би подібне питання порушити. Але навіть у такій ситуації позбавляти людей захисту заднім числом — це недотримання принципів поваги до людини, до її гідності та інших норм, які є спільними в ЄС з українцями і які зближають нас.

Тому це якраз історія про принципи, що розкладаються потім на практичні речі і створюють людям, які отримали тимчасовий захист, комфорт, що триватиме, доки юридично буде діяти це право. Тобто зворотної дії не може бути, бо так працює правова система в ЄС.

— Чи не здається, що в нас з одного боку є частина суспільства, яка вже багато років живе в невизначеності, відстоює свободу України і право рухатись європейським курсом, а з іншого боку чоловіки призовного віку, що виїхали і живуть спокійне, комфортне життя якраз завдяки європейським принципам? І Україна нічого не робить, щоб вирівняти цю справедливість між ними?

— Це складна тема, яка впливатиме на наше майбутнє багато років після війни. Для України найголовніше — її не уникати і досить відкрито до цих речей ставитись. З одного боку, ті українці, які під тимчасовим захистом в ЄС — це дуже добре для українського суспільства, бо Європа опікується ними і дає комфортні умови для повернення додому потім. Адже люди виїхали від війни і так само приїдуть, бо їхня земля, культурні зв’язки, родини, міста — це насправді досить сильний магніт.

Щодо чоловіків, які в перші дні повномасштабної війни вирішили, що краще залишити територію України і не воювати — думаю, це буде проблема, в якій мало хто стане на їхній захист суспільно. Але далі виникає питання, що саме ці чоловіки робили: чи допомагали фінансово, чи організаційно, чи вкладаються потім у повоєнну відбудову, з якою повагою ставляться до людей, що воювали на фронті. 

Це тільки перше зі списку питань, які будуть дуже довго важливими для українців. Але в кожному суспільстві є речі, які десятиліттями, навіть століттями визначають політичні, суспільні дебати — і для України це буде одна з таких.

— А є розуміння, як відбуватиметься процес повернення українців в Україну з позиції ЄС?

— Ще до повномасштабної війни в тих країнах, що найбільше прийняли українців, спостерігалося таке явище, як обмеження економічного зростання через брак робочої сили. Подальше зростання ВВП³Валовий внутрішній продукт — загальна ринкова вартість усіх кінцевих товарів і послуг, вироблених усередині країни за певний період (зазвичай за рік). Польщі чи Чехії було можливим лише з припливом іноземних працівників. Тому ще до повномасштабної війни вони були зацікавлені в українцях і тоді відбувалась велика економічна міграція. Тому цей чинник зберігається. З іншого боку, українське суспільство сподівається на можливість жити в Україні в мирному середовищі. Ми всі очікуємо, що тут бурхливо розвиватиметься економіка, і тому важливо повернутися у свої рідні місця.

Це проблема не лише людей, які живуть в Європі. Це і внутрішньо переміщені особи, у яких дуже складне питання, чи повністю ставати частиною тої громади, де вони живуть зараз, чи все ж таки очікувати повернення у свої регіони. Тобто цих дискусій буде багато. Головне зрозуміти, що це куди ширше, ніж суто бюрократичні державні рішення.

ЄС достатньо суб’єктний?

— Процес перемовин США з РФ і Україною відновився після багатомісячної паузи, поки Вашингтон займався Іраном⁴Війна США та Ізраїлю проти Ірану — бойові дії, що почалися 28 лютого 2026 р. через розширення іранської ядерної програми. Серед загиблих — верховний лідер Ірану Алі Хаменеї. У відповідь Іран заблокував Ормузьку протоку, ключовий маршрут експорту нафти. Попри перемир’я, сторони досі не уклали остаточної угоди.. Чи були за цей період спроби ЄС долучитись до перемовин і стати третьою стороною, яка може відстоювати мир на справедливих умовах?

— Дуже добре, що відновилися ці контакти й ініціатива США знайти формат, в якому можна було би досягти миру. Ми всі хочемо миру якомога швидше, але його не хоче Росія, і це зараз стартова позиція для американської делегації. Ця конструкція не працює у вакуумі, а в стислій координації з Європою у форматі Е3 (це європейська трійка — Британія, Франція і Німеччина). Є ширший формат, який також включає Італію і Польщу, — Е5. Крім того, тема залученості ЄС постійно звучить в рамках Європейської Ради. І також є Коаліція охочих⁵Коаліція охочих — добровільне об’єднання понад 40 держав, створене на початку 2025-го з ініціативи Великої Британії та Франції задля координації підтримки України та надання їй гарантій безпеки. — це набагато ширше коло за межами ЄС, де теж присутні Норвегія, Британія, деякі балканські країни-кандидати. Тому Європа присутня в цих переговорах у різному форматі консультацій, і в період цієї паузи активна робота велася з приводу того, що станеться, якщо не відновиться цей формат. І тоді справді було б досить багато дискусій щодо того, яку роль могла би відігравати Європа чи Європейський Союз.

У таких важливих переговорах національні дипломатії мають набагато більше досвіду. Ще немає прикладу того, що саме Європейський Союз (тобто делегована людина від 27-ми держав-учасниць) був сильніший у переговорному процесі, ніж національні дипломатії. І от ЄС досі виробляє цю культуру, тому яким би не було їх рішення щодо залученості в переговори між Росією і Україною, цей формат буде унікальним.

— А чи не бракує ЄС зараз суб’єктності і сили для того, щоб мати можливість відстоювати українську позицію?

— Європейська комісія — це прообраз наднаціонального уряду. І всередині ЄС багато десятиліть ця комісія сприймалася як помічник всіх національних урядів. Потім, у 1980-х, вона мала роль лідера. Хоча це тоді стосувалося лише економічної політики всередині ЄС. Зараз комісія максимально сильна за всю історію Європейського Союзу, і через це держави-учасниці намагаються її контролювати через Раду ЄС і всі процедури, які є в договорі про Європейський Союз.

Позитивна частина полягає в тому, що через ЄС всі ці дипломатичні служби задіяні. І Україна вправно будує свої відносини для того, щоб відповідь на російські загрози була максимально сильною. Непросто об’єднати сильну підтримку від балтійських держав з країнами, які зазвичай не орієнтувались на Україну, але зараз дедалі більше нам допомагають. Тому якщо ви сприймаєте ЄС як багатоголосий хор, то з цієї перспективи це дуже сильний геополітичний гравець.

— Ультраправі настрої в ЄС дуже часто спираються на болючі національні питання, які контекстно відрізняються від країни до країни. Водночас, коли йдеться про оборону, ліберальні ліві суспільства зазвичай не визнають загрозу і відстають. Якщо ЄС зараз переосмислює себе як оборонний союз, чи буде він сильнішим з купою націоналістичних держав, ніж із лівими країнами?

— Базова аксіома в чинному міжнародному праві — це те, що будь-яка війна незаконна. Ми покоління, народжені на постулаті, що мир понад усе. Тому сучасні люди в західному світі (і в Україні теж) жили з уявленням про те, що війна неможлива. І мене не дивує те, що ця думка і далі подекуди присутня. Однак більшість урядів Європи тепер живуть за принципом «хочеш миру — готуйся до війни».

Це не може відбутися так легко через цю десятиліттями накопичену інерцію, бо якщо робиш різкий рух у політиці, то збурюєш не лише тих, хто тебе підтримує, а і тих, хто проти тебе. Тому лише зараз ми бачимо, що безпека й оборона стає важливим питанням в роботі Європейської комісії. У них вперше є комісар, який займається оборонною індустрією. І тут теж важлива українська історія виникає: в усіх цих дискусіях з’являється одна пульсуюча даність, що найбільшою загрозою для безпеки Європи є Росія. І головною силою, яка захистить її, є українська армія. Тож сюжет безпекової й оборонної політики на наступні десять років дуже чіткий — це Європа, об’єднана з Україною.

— Що ЄС зараз найбільше бракує для того, щоб бути сильними та готуватися до війни майбутньої, а не вчорашньої?

— Для цього треба вирішити, хто є рушієм. Олександр Карп⁹Американський бізнесмен-мільярдер, співзасновник і генеральний директор Palantir Technologies. у книжці «Технологічна республіка» писав, що технологічні лідери мають перестати бути аполітичними і повинні визначати спільну справу. Тому що вони є суперсильними, динамічними, мають ідею, мають все. У Європі трохи інша культура, де інституції Європейського Союзу — це квінтесенція бюрократії, коли чиновники керують суспільством. Тому відповідь на ці питання не така проривна, як навіть в українському суспільстві.

Європейська комісія говорить про те, що треба бути сильнішими. Але це вимагає великого бюджету. Зараз іде дискусія, яким буде наступний семирічний бюджет¹⁰Багаторічна фінансова рамка — офіційний документ, що визначає обсяги коштів, які ЄС може витратити на різні сфери політики упродовж семи років. ЄС. І країни, які відстоюють технологічний прорив, кажуть, що це має бути два трильйони євро або навіть більше. А ті країни, які дають ці гроші, кажуть, що бюджет має бути максимально маленьким. Бо механіка така, що збираються податки з національного бюджету, йдуть в казну Європейської комісії, а вона перерозподіляє далі. А якщо ж бюджет маленький, то країни, які зазвичай отримують гроші, скажуть: «Тоді ми робимо акцент на регіональній політиці, а не на промисловому розвитку». І ось так відбувається ця дискусія. Вона не така приваблива, щоб стверджувати, що ЄС має цю проривну енергію.

Однак вона з’являється через постійний діалог з українцями. Привнесення підприємницької енергетики в ті забюрократизовані сфери — це поштовх для оборонної політики Європейського Союзу. Адже ЄС має і достатньо грошей, і технологій, але треба більше політичної сміливості. Зараз це головний запит до ЄС — набратись сміливості для того, щоб рухатись вперед. Тому всі шанси для успіху і лідерства в них є.

Перспективи українського бізнесу в Європі

— Чи не принесе ЄС в Україну після вступу дух бюрократичної стагнації?

— Цього всі бояться. Але це дві різні речі, які можуть відбуватися паралельно і однаково бути і позитивними, і згубними. Зараз в ЄС обговорюють питання, що кількість правил на все трохи тлумить українську підприємливість в європейській індустрії. Тому наше завдання — цю культуру змінити. І прем’єр-міністр Сергій Корецький досить чітко на це орієнтований. Зараз риторика Єврокомісії допомагає артикулювати, що ніщо не заважає в усіх державах ЄС і в Україні робити національне регулювання максимально простим, ліберальним і без зайвих правил.

Підприємницький дух — це те, що ми можемо привнести в ЄС. Однак буде й більше конкуренції і зазвичай це є причиною, чому український бізнес можуть не сприймати. Коли ми приносимо якісніші, дешевші продукти, нові технології, підходи — це меседж, що європейська продукція дорожча, не така технологічна, тобто негатив у бік європейських виробників. І ось у сферах від оборони до сільського господарства ми ще маємо переконати, що не є загрозою, а кроком вперед для всіх.

— Наскільки наш бізнес і економіка готові працювати зі складним і багатогранним контекстом різних ринків у Європі?

— Коли ми говоримо про послуги та інші речі, це повертає нас до тези, що вдома краще. Однак те, що нам здається привабливим, цілком можливо є зовсім непривабливим в іншому суспільстві. Фінтех, вся ця цифровізація платежів добра, коли є простір для заробітку для цих фінансових компаній. У Нідерландах, де повага до грошей є надзвичайно високою, розрахуватись звичайною карткою можливо лише у двох-трьох великих містах, бо зазвичай це якщо не готівка, то платіжна картка місцевого банку. Є різні культури, тому наш сервіс — як ми ходимо до лікарів, у банки, де і що купуємо — це просто українська культура, і тому люди повертатимуться до неї. 

Наш бізнес дуже класний, проривний, ефективний, але це бізнес на європейських технологіях, починаючи від сільського господарства і закінчуючи навіть дронами. Тому наша проривність показує, куди далі можуть розвиватися європейські технології, як ми можемо разом іти. І, зрештою, за кожним проривним бізнесменом стоять консервативні банки, консервативні страхові компанії, консервативні інвестори, корпоративна структура тощо. Тому репутація і довгострокова робота — це те, що українцям потрібно.

Свідомість до всіх цих речей розвивається всередині української бізнес-спільноти. Коли 15 років тому ми вели переговори щодо угоди про вільну торгівлю з ЄС, нам бізнес сказав робити, що завгодно, мовляв, кому ми там треба. Потім, коли російський ринок закрився, ті самі компанії відразу запитали, а чого так довго, чого Верховна Рада досі не схвалила закон. І в перший рік, коли відкрився ринок ЄС (15 травня 2014-го. — ред.), вони ще не могли продавати продукцію для людського споживання. А зараз ми вже туди експортуємо і масло, і сухе молоко, і навіть свіжі кефіри. Тобто все розвивається дуже сильно. Тому історія інтеграції з Європейським Союзом — це історія нашого внутрішнього розвитку й успіху.

— Як українські бізнеси можуть зараз готуватися до повної інтеграції з ЄС? Це не лише питання правил, політик торгівлі і наслідків такої взаємодії, а й усвідомлення, що власник компанії стає частиною великого Союзу. 

— Якщо ви продаєте в ЄС, треба розуміти, що ваші конкуренти говорять. І всі наші історії успіху мають другий розділ. Спочатку ми почали продавати в ЄС, і все це добре сприймається, а потім ЄС нам закриває доступ на свій ринок. Кожен сектор проходив через цю стадію, коли за першою хвилею схвалення йде спротив або дискредитація: що воно неякісне, або антидемпінговий захід, або регуляторні обмеження, мита, протести на кордонах тощо. Думаю, цього навряд чи можна було уникнути, тому що будь-яке нове сприймається як вороже. 

Але постає питання, про що третій розділ? А далі йде твереза інтеграція між українськими і європейськими компаніями, особливо якщо це велике виробництво. Ось тоді вже можна зрозуміти, як правила ЄС формуються, як з ними працювати. І в усіх цих історіях є одна спільна риса — успіх українських компаній в ЄС дуже часто з’являється тоді, коли всередині ми перейшли на європейські правила регулювання. Це точно історія успіху всіх українських аграрних виробників. І це майбутня основа успіху нашого бізнесу на ринках Європейського Союзу.

— Україна зробила вже дуже багато домашньої роботи стосовно реформ. Проте найскладніше доробляти почате, і наші партнери теж просять зробити ті останні кроки, щоб завершити процес. Чому так відбувається у контексті реформ?

— Стрімко досить складно все робити, особливо якісь фундаментальні речі. Якщо говорити навіть про сільське господарство, то повністю перейти на європейський підхід до технологій для компаній все одно зайняло десятиліття. А ті реформи, що є найскладнішими, стосуються верховенства права. І те, що зробила Україна, — це титанічна трансформація, яку дуже складно порівняти з кимось, хіба що з балтійськими державами.

У 2016-му ми повністю поміняли розділ «Правосуддя» в Конституції і почали будувати інституції за європейськими традиціями. Працюючи з реформами щодо верховенства права, я став дедалі більше аналізувати, що відбувається в прокуратурах Нідерландів, Німеччини, Франції. І цікаво, що остання велика реформа в німецькій прокуратурі була 100 років тому. Французька прокуратура, створена 1800 року за часів Наполеона¹³Наполеон I Бонапарт (1769—1821) — французький полководець, перший консул Французької Республіки з 1799 по 1804, автор зводу законів «Кодекс Наполеона»., а відтак еволюціонує невеликими кроками.

Ми будуємо ці інституції на рівні Конституції, законів, в судочинстві на рівні ВККС¹⁴Вища кваліфікаційна комісія суддів — орган у системі судоустрою України, який відповідає за формування суддівського корпусу, відбір кандидатів та проведення кваліфікаційного оцінювання суддів., ВРП¹⁵Вища рада правосуддя — незалежний конституційний орган в Україні, який відповідає за незаангажованість судової влади та формування чесного й професійного корпусу суддів.. 10 років зайняло побудувати Вищу кваліфікаційну комісію суддів, які менш-більш дієві і до яких є довіра, які відбирають суддів кращої якості. Ми цієї роботи не цураємося, але це не така легка річ. 21 квітня цього року було рішення суду Європейського Союзу, що ті вимоги, які були перед вступом, треба впроваджувати і стежити за їх дотриманням і після інтеграції в ЄС. Тому це не на рік задача, а постійний шлях самовдосконалення.

Спокуса не міняти культуру в інституціях надзвичайно велика. Тому що свої звички, навіть погані, міняти набагато складніше. Але якщо ми це зробимо, то довершимо весь той трансформаційний прогрес, що вже є в українському суспільстві. Це потрібно нам, бо спокій, впевненість, передбачуваність життя в українському суспільстві — це те, чого ми хочемо і тому так прагнемо вступити в ЄС.

— Політичне керівництво критикують за те, що посадовці, які готові впроваджувати реформи, ламати системи, змінювати культуру в інституціях, не завжди отримують схвалення від влади. Чи не підважує це переконання, що українська влада розуміє важливість цих змін для нашого проєвропейського шляху?

— Багато хто мене критикує за таку позицію, але попри всі кроки, що вважаються кроками назад, треба звернути увагу на те, що саме цей парламент, цей президент і всі призначені ними уряди впровадили левову частку цих реформ, що почалися ще у 2014-му. Ось так зміни в Україні відбуваються, в нас немає глянцевих історій.

Нам дуже часто приводять у приклад Молдову, яка дуже глянцево, класно робить всі реформи, тому що у них вибори відбулися восени 2025-го і там свіжий парламент, є енергія і так далі. У нас теж у 2019 році було багато швидких змін, особливо з використанням попередніх напрацювань. В України немає глянцевих історій, але вони дієві і всі схвалені закони працюють. 

Водночас під час повномасштабного вторгнення у нас відбувається дуже різка зміна політичної культури. Багато хто з західних суспільств каже, що це неможливо, бо під час війни треба зберегти дієвість інституцій. Мовляв, навіть якщо вони тотально корумповані, але працюють, їх треба лишати такими, як є, адже реформи можуть підважити ефективність роботи. Проте ми довели, що можемо і доброчесність посилювати, і дієвість інституцій зберігати. Тому весь цей період можна буде з перспектив майбутніх років оцінити. 

Якщо дивитися об’єктивно, то попри всі помилки і спокуси зупинитися, ми рухаємось вперед. Оця наша демократична звичка переобирати парламент, президентів створює умови для збільшення ентузіазму щодо реформ. У цьому сенсі наше державотворення триває і війна не поставила його на паузу.

— У вересні цього року відбулася операція НАБУ і САП «Карфаген», де, за версією слідства, злочинна група в Офісі генпрокурора вела оборудки з шахрайськими кол-центрами. Як цей кейс впливає на наші стосунки з ЄС, коли до того ми розповідали, як багато реформуємо, а потім з’являється «Карфаген»?

— Єдине тут, що додає позитив — реакція на скандал. Коли була операція «Мідас»¹⁹Операція «Мідас» — розслідування НАБУ та САП щодо можливого розкрадання великої суми грошей в енергетичній сфері України у 2024-му., уряд миттєво зреагував, що ми не будемо толерувати ці речі, і міністри були звільнені ще до висунення будь-яких формальних підозр, процесуальних дій, тому що скандал досить вагомий. У подібних ситуаціях реакція на такий великий підрив репутації має бути негайною. 

Крім того, систему необхідно докорінно змінити, адже нам з Європейським Союзом зараз потрібно дедалі більше довіри через те, що ми наближаємось до перемовин про вступ і дуже потребуємо фінансової підтримки, де ЄС є головним джерелом допомоги. І зрештою, європейські держави все більше відіграють роль підтримки в мирних переговорах. Тому в усіх цих вимірах довіра надзвичайно важлива, однак ми далекі від прикладу суспільства, в якому корупційні злочини — це рідкість.

Як будується європейська ідентичність

— У розмові з колишнім послом Франції Гаелем Весьєром ми говорили про те, як французи переосмислюють свою національну і європейську ідентичність. Якщо говорити про майбутнє України в цій історії, чи може наша присутність якось позначитись на спільній європейській ідентичності?

— Це фундаментальне питання, над яким ніхто не думав, коли формувалася європейська економічна спільнота в 1958 році і навіть коли створювався Європейський Союз на початку 1990-х років. У 2007-му, коли відбувалася ратифікація договору про конституцію для Європи, тоді другий сенат конституційного суду Німеччини, який вважається найбільш консервативним конституційним судом, сказав, що немає європейського суспільства, тому що немає спільного підходу до кримінального права, до податків.

Натомість у вищезгаданому рішенні від 21 квітня 2026 року суд Європейського Союзу сказав, що європейське суспільство існує, тому що є стаття друга Договору про європейські суспільні цінності. Це збурило величезну дискусію і є показником, що Європейський Союз за 70 років пройшов еволюцію до обережних тверджень, що, можливо, щось таке існує.

У цьому унікальність ЄС, тому що навіть у статті другій Договору про Європейський Союз вони говорять про спільні цінності, де немає кордонів. І вони подібні з українськими цінностями, тому ми можемо вступити в ЄС. Але вже у статті четвертій сказано, що Союз має захищати самобутність держав-учасниць. Тому це завжди буде складний танок. Звичайно, що більшість людей себе визначатиме як французи, німці, українці тощо. Утім, об’єднання має зробити цю ідентичність набагато комфортнішою, амбітнішою й ефективнішою у взаємодії з іншими ідентичностями в Європі.

— Про яку Україну майбутнього ви мрієте?

— Свого часу мені дуже сподобалася ідея, що треба мріяти великими категоріями. І я багато років мрію про вступ України в Європейський Союз. Я вже так довго працюю в цій царині, що для мене це, можливо, нав’язлива ідея. Утім, це щось дуже велике і складне, але в той же час осяжне. Тож, сподіваюсь, моя старість припаде на момент, коли ми будемо інтегровані в Європейський Союз, і всі зусилля українського суспільства не виявляться марними. Я вже бачу, що це зовсім немарна річ, вона реалізується, тому щасливий, що ця мрія поступово здійснюється.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.