Єва Райська про звичаї, мову та літературу ромів

Єва Райська — репортерка, культурна менеджерка й перекладачка з французької мови. Вона не є ромкою за походженням, проте активно досліджує життя сучасних українських ромів. Про них розповідає, зокрема, у збірці художніх репортажів «Бахтало. Історії українських ромів».

У новому епізоді відеоподкасту «Мовне питання» Єва Райська розповідає, як ромам вдається зберігати свою мову, яка існує тільки усно, що спільного цей народ має з євреями та індусами, та чому уявлення про їхніх жінок як про розкутих і палких спокусниць — міф.

То як правильно: ром чи циган?

— Які терміни можна використовувати, щоб не образити спільноту? Бо, наскільки мені відомо, правильно говорити «ромська мова» і «романі́», проте в деяких документальних фільмах чула, що роми можуть називати себе циганами.

— Зі словами «роми» і «цигани» давай розберемося, бо це складне питання. І для мене також, попри те що я довгий час вже працюю з цією темою.

Більшість ромських активістів за те, щоби в публічному просторі ми вживали слово «ром». Хоча сама назва — це рома́ в множині, себто ро́ми. Роми, ромка і роми — це слова, які притаманні українському лексикону. Саме це слово з’явилось у 70-х роках на міжнародному конгресі в Лондоні, на якому зібрались ромські активісти, правозахисники з Європи і прийняли це слово як загальноприйнятне для вживання.

З іншого боку, ми можемо заглибитись в історію і простежити, звідки взялось слово «цигани». Коли роми вийшли з Індії, вони рухались до Ірану, пізніше — до Вірменії, де вони, імовірно, прийняли християнство, далі — до Візантійської імперії. Власне, у Візантійській імперії начебто існувала так звана секта, у якій були присутні маги, які займалися нетрадиційною медициною (їх так сприймали — як чарівників). Вона називалась «Антіґаной». Згодом це слово трансформувалося в «цигани». Паралельно чомусь вважалось, що це саме були роми, бо роми ворожили, передбачали майбутнє. Тому цю секту і це слово асоціювали саме з ромами. Згодом секта зникла, а слово залишилось.

У сучасному контексті, мені видається, спілкуючись із ромами з різних середовищ (і з правозахисниками, і з менш інтегрованими), слово «цигани» не є поганим. Залежить від конотації, в якій ми його вживаємо.

Мені складно визначити, чи можу я називати їх ромами чи циганами. Тому думаю, що в інфопросторі потрібно вживати слово «роми» і розуміти цю конотацію, але не забувати про слово «цигани», не забувати, що воно також є автентичне і що воно не несе якогось негативу, якщо вживаємо його у правильному контексті.

— Тобто якщо я зустрінусь із ромом у приватній розмові, йому не буде образливо, якщо запитаю, як до нього звертатись?

— Так, я також завжди це перепитувала і чула різні відповіді. Тому для мене складно визначити, але я вживаю слово «роми» (принаймні у своїх текстах). Але коли зустрічаюсь чи знайомлюсь із ними, часто чую, що вони кажуть «ми цигани». Тому тут, мабуть, треба балансувати й розуміти, як прийнятно для певної спільноти або для певної людини. 

Походження ромів

— Роми вийшли з Індії приблизно в X столітті, перші згадки про них на території України — це приблизно XV століття (тут різні джерела говорять різне). Чи лишилося бодай щось із тих часів: обряди, слова, якась пам’ять про їхню прабатьківщину?

— Дуже давні згадки про ромів майже не залишені. Ми можемо простежити шлях, коли вони прийшли з Індії, рухалися й дійшли до Європи і вже з Європи — в інші країни. А ось цей шлях з Індії до Візантійської імперії був не зовсім досліджений. Наприклад, ми можемо простежити в певних словах, які вживали: коли роми йшли до Ірану, вони не арабізувалися, бо в ромській мові немає слів, пов’язаних з арабською.

— Ми знаємо чому? Чи просто так історично склалося? 

— Немає точних досліджень, чому так склалося, тому, власне, складно відповісти. Але якщо проводити паралелі з їхньою прабатьківщиною Індією, то, по-перше, ромська мова схожа до санскриту й навіть деякі роми можуть розуміти санскрит. Можливо, не повністю — це залежить від діалекту і від певних ромських груп.

Ми знаємо, що ромський прапор також корелюється з прапором Індії — це друге. По-третє, ромське свято Сари Калі¹Сару Калі роми вважають захисницею, покровителькою свого народу дуже нагадує одне з індійських свят — Дурґа-Пуджа²Щорічний фестиваль, присвячений богині Дурґа, який символізує перемогу добра над злом. В Індії святкування тривають із розмахом 5 днів (дати змінюються залежно від місячного календаря).. Я це зрозуміла нещодавно, коли досліджувала цю християнську ромську святу, яку називають Сарою Чорною або Сарою Калі (з ромської). Ця свята притаманна для ромів Франції, яких називають мануш. І щороку в травні відбувається паломництво на південь Франції — до цієї святої. Є навіть церква Святої Матері Марії Божої, усередині якої є статуя Сари Чорної, яка дуже нагадує цю індійську богиню. Це дуже цікава паралель. Можна сказати, що це, наприклад, християнізована індійська богиня Сара Калі, яку роми для себе визначили як одну зі святих.

— Як я розумію, роми — це достатньо традиційна спільнота. Чи правда, що для них важлива і релігійна приналежність, і історія родини?

— Якщо ми говоримо про історичний, культурний та релігійний контексти ромів, то вони великою мірою залежать від того, куди вони мігрували, де зупинялися, в яких країнах мешкали і з ким уживалися. І вже від цього можемо відштовхуватися, яка релігія для них є ключовою.

Більшість ромів України є християнами, православними, частково католиками, греко-католиками. Також в нас є мусульмани — це кримські роми, бо вони жили на території Криму, переймали релігію і культуру кримських татар. Цих ромів називають «çingene» — із турецької мови означає «циган, цигани». Зараз кримські роми мешкають на Херсонщині, Одещині, Дніпропетровщині.

Се́рви — ще одна етногрупа, яка вважається українськими ромами, бо вони найдовше жили на українських землях — є православними. Західна Україна (наприклад, Дрогобич, Борислав) — це польська рома й католицизм. Тобто тут також дуже складно визначити, яка релігія є єдиною для них. Але здебільшого це християни і мусульмани.

— У тебе досить багато репортажів про ромів Дрогобича. Як вони опинились у цьому місті та чи знаємо ми щось про їхні шляхи, історію? Як довго вони в Дрогобичі?

— У Дрогобичі здебільшого мешкає дві етногрупи ромів: роми-ловари (у деяких джерелах — ловарі. — ред.) і польська рома. Вважається, що роми-ловари вийшли з Угорщини, відтак їхня мова і традиції частково перегукуються з угорською культурою. Польська рома — це роми, які мешкали в Польщі, тобто опинилися в західній частині України, коли це були польські землі. Вони мешкали в Бориславі, Дрогобичі, частково у Львові.

Є згадки про те, що в Дрогобич роми прийшли приблизно у 80-90 роки, навіть радше у 80-ті. Вони йшли із Закарпаття для заробітку, бо тоді Дрогобич був доволі сильним промисловим містом: було багато заводів, які потребували робочих рук, і взагалі було багато комерції. Роми у цьому себе дуже добре почували — вони були представниками професій, яких дуже потребували. Так вони там і залишились. Хтось частково повернувся назад, хтось пішов далі, але саме от цей процес промислового Дрогобича, який був тоді, змусив їх залишитися і знайти своє осіле життя там.

— Коли я була на Закарпатті, біля Мукачева, мені показували бляшані будинки з бляхами на дахах і казали, що головні бляхарі цього регіону — це саме роми. Правильно розумію, що в них були там певні професії, які більш характерні для спільноти?

— Так, роми — мандрівний народ, і кочове життя давало їм можливість мати різні професії, здебільшого робочі: різьбярство, чоботарство, робота з металом чи якимись іншими матеріалами. Але коли вони осіли, то ці ремесла почали потроху втрачатись, ставали непотрібними, бо роми не знали, як адаптовуватись вже до нового часу. І ось ця осілість змушувала їх залишатися, можливо, менш інтегрованими або навіть частково маргінальними групами.

Калі Траш: геноцид ромів

— Хочу запитати про ще один невеликий період і дуже трагічну історію в житті спільноти — часи Другої світової. Якщо не помиляюсь, це називається «Калі Траш» — геноцид ромів. Про нього говорять значно менше, аніж про геноцид євреїв. Чому так? І що тоді відбувалося? 

— «Калі Траш» із ромської мови означає «Чорний Жах». І справді, це одна з найтрагічніших сторінок історії для ромів та й для суспільства, в якому вони жили на той час. І одна з найбільш непроговорених самими ромами і взагалі істориками, дослідниками. Я думаю, основною причиною цього непроговорення є те, що роми не мали своєї держави: не було інституцій, які би могли лобіювати це питання, працювати з цим питанням, не було архівів, не було місцевих локальних музеїв, які би збирали цю інформацію та могли би створити якийсь загальний ландшафт пам’яті, ландшафт своєї історії.

Ба більше, нацистська політика з дискримінації ромів почалась задовго до початку Другої світової війни. Пропаганда Третього Райху щодо того, що роми — крадії та маргінали, які не варті життя в суспільстві, відбувалась системно, повільно, прицільно. І через це навіть після завершення Другої світової війни роми не могли домогтися визнання їхнього геноциду на належному рівні.

Також не було достатньо свідків, що дуже важливо, не було достатньо правозахисників, які би могли бути голосом цих сумних подій. Це питання почали декларувати на світовому, європейському рівні лише в 70-х роках польські активісти, бо тоді в Польщі, в теперішньому меморіальному комплексі Аушвіц-Біркенау⁵Комплекс «Аушвіц» — один із найбільших нацистських концтаборів поблизу польського містечка Освенцим. У 1940–1945 роках там знищили щонайменше 1,1 млн осіб, серед них — понад 21 тис. ромів., був відкритий барак №13. Як ми знаємо, саме цей барак був призначений для ромів. Тобто їх відділяли від єврейського населення. І цікаво, що ромів тоді відправляли на смерть разом із сім’ями, їх не розділяли (на відміну від інших).

Під час своїх досліджень я запитувала ромів про найбільш важливе і трагічне місце в їхній історії — всі називали оцей барак №13. І тут постає питання, що не було достатньо документів та архівів, щоб зрозуміти точну цифру винищених ромів, бо ромська історія — це усна історія, не було нічого зафіксовано. 

З іншого боку, в Україні ромів могли вбивати просто на вулиці, коли вони мандрували таборами на своїх возах. І тут зовсім неможливо щось довести чи знайти якісь точні цифри, бо взагалі немає свідків і документів. І, наприклад, ми знаємо, що в Бабиному Яру⁷Місце пам’яті й некрополь близько 100 тисяч цивільних громадян і військовополонених, розстріляних нацистами в 1941–1943 роках. було вбито дуже багато ромів. Але таких Бабиних Ярів, як на мене, у регіонах України, у маленьких містах було дуже багато. Вони й досі є, просто немарковані, що там були вбиті саме роми. Навіть поблизу Дрогобича є дуже трагічне місце — Броницький ліс⁸Ліс приблизно за 10 км від Дрогобича, де в 1941-1942 роках нацисти розстрілювали людей, яких утримували у т. зв. Дрогобицькому ґетто та п’яти таборах примусової праці..

І тут, мені здається, варто працювати локально — щоб музеї, архіви, історики взаємодіяли кожен зі своїм локальним контекстом. Тоді загальний ландшафт пам`яті можна буде структурувати, аби зрозуміти всю глибину трагедії ромського народу, кількість жертв і те, як усе відбувалося.

Як ромам вдається зберігати свою культуру

— Яким було ставлення до ромів після Другої світової з боку Радянського Союзу? Чи були якісь програми підтримки, інтеграції, чи це йшлося про насильницьку інтеграцію — відбирання дітей, як це часто буває в національних спільнот. І чи змінилася ситуація з незалежністю України? 

— За Радянського Союзу були погані й хороші моменти. Погані, звісно, — це сталінський терор, колективізація, що було дуже неприйнятно для ромів — їхнє мандрівне життя просто зупинялося і вони більше не могли жити так, як хотіли. З іншого боку, в радянські часи роми завжди тримались своїх спільнот, були герметично закритими, не такими інтегрованими, як зараз. Завдяки цій закритості вони зберігали свою мову. Також не було утисків мови, якщо порівнюємо з українською, то це були зовсім різні ситуації.

Мені цікаво простежувати, як роми зберігають свою мову попри відсутність писемності, кодифікації (про це лише зараз почали говорити) — вони спілкувалися і спілкуються завжди ромською у своїх сім’ях.

Щодо культурного, мистецького життя, то теж були періоди, коли розвивався циганський театр, ромська музика — вони грали в ресторанах, на весіллях.

— Ромська мова некодифікована в нашому розумінні: немає правописів і ромської правописної комісії, яка би засідала і вносила якісь зміни. Тому виникає питання: як досліджувати культуру та літературу, коли здебільшого все побутує на усному рівні? 

— Із ромською мовою ситуація, з одного боку, складна, бо немає кодифікації, але, з іншого боку, вона дуже добре зберігається, тому що нею говорять у сім’ях. Менш інтегровані роми постійно говорять ромською, тоді як нове покоління вже не знає її. Окремі ромські активісти і лінгвісти працюють над збереженням мови, записують свідчення і на основі різних діалектів створюють загальний концепт ромської мови. Сподіваюсь, що це допоможе якось структурувати ромську.

Із приводу того, як досліджують літературу, то складно сказати взагалі, що таке ромська література, бо вона може бути написана ромами ромською і українською мовами, а також написана людьми іншої національності, які дослідили ромську культуру та мову, жили з ромами та описали їхнє життя.

Одного структурованого канону ромської літератури не може існувати, бо без мови немає літератури. Навіть якщо вона формується, то вона ще зовсім молода. Передусім ромська література — це про пісні, фольклор і казки.

— Чи можливо, що оця певна некодифікованість мови, те, що вона не була прям так чітко, осмислено закріплена, як українська (не було вироблено, наприклад, єдиного літературного стандарту), допомагало уникати прямих утисків із боку Радянського Союзу, бо Радянський Союз не дуже розумів, що з цього всього треба утискати?

—  Так, очевидно, не було цензури, і мова ромів була живою. До того ж, ми знаємо, що кожна підгрупа, етногрупа має свій діалект. Діалектів було багато (якісь збереглись краще, якісь гірше), і з цією мовою не відбувалось усього, що робили з українською. Тому оця герметичність тоді відіграла доволі позитивну роль для збереження мови й культури ромів.

— Читала, що на території України є близько 15 ромських діалектів. Можемо щось про них розказати? 

— Кожен діалект залежить від етногрупи. Наприклад, серви, про яких уже згадувала, жили на українських землях найдовше — близько 500 років, здебільшого у східній і центральній частинах України. Історики та лінгвісти вважають, що вони перейняли багато українських традицій, слів і загалом способу життя. Також є етногрупа ловари — вихідці з Угорщини, і їхній діалект частково близький до угорської мови.

Кримські роми для мене, мабуть, одна з найцікавіших підгруп, але й малодосліджена. Їхніми нащадками були урса́ри, які оселилися в Криму й мешкали поруч із кримськими татарами. Тому перейняли кримськотатарську та мають у своїй мові багато тюркізмів. Наприклад, при зустрічі кримські роми, як і кримські татари, кажуть «Selâm!» («Привіт!». — ред.).

Цікавий факт: саме кримські роми зберегли музику кримських татар у період, коли релігійний канон тих забороняв її. А роми могли грати цю музику й пізніше її легітимізували кримські татари.

Келдера́ри (від рум. căldărari. — ред.) — ще одна підгрупа, одна з найбільших не лише в Україні, а й загалом у Європі чи світі. Вони є вихідцями з Румунії. Їхній діалект, можливо, близький до румунської, але схожий із ловарським.

Руська рома також проживають у східно-центральній Україні. Тут теж цікаво, бо вони сформувались у Російській імперії та рухалися до Німеччини. Можливо, у діалекті руської роми є запозичення з німецької. Вони також були близькими з сі́нті — ромами, які проживають у Німеччині і частково на території Франції. 

Польська рома мешкають у західній частині України — у Бориславі і частково у Дрогобичі. У Бориславі є роми, які дуже добре говорять польською, навіть можна сказати, що вони полонізувались. Ще є волохи.

Тобто це такі основні діалекти й підгрупи ромів.

«Я почала досліджувати ромську культуру, щоб краще пізнати своє місто»

— Я читала, що багато дослідників ромської культури не є ромами за походженням. І ти теж не ромка. Як ти зацікавилась цією темою і як до неї приходять люди, які не належать до спільноти?

— Усе почалось із мого міста. Це не був якийсь академічний фокус зацікавлення, радше інтерес репортерки. Мешкаючи у Дрогобичі, мені з дитинства завжди було цікаво пізнавати інших: я бачила ромів, які йшли сусідніми вулицями чи Площею ринок, коли ми дітьми туди ходили. Пізніше, у зрілому віці, цікавість репортерки, мабуть, перемогла — я почала досліджувати місто, людей, які тут мешкали: звідки вони з’явились, чому вони тут і як ми можемо співуживатись і чому я про них нічого не знаю. Тобто це міський урбаністичний інтерес, якась особиста цікавість до конкретної людини чи героя і цікавість до самої себе — пізнати краще свою вулицю, своє місто, свої якісь сусідні закутки.

— Говорячи про цікавість до конкретного героя, у тебе є репортаж про Артура Локатуса, який працює на Дрогобицькому ринку — це один із перших твоїх репортажів про ромську спільноту. Розкажи, як знайшла цього героя, як встановила контакт із ним? 

— Так, репортаж про Артура — це перший і, мабуть, один із дуже щемких для мене, як і його історія. Я бачила Артура в місті, ще бувши дитиною, здавалося, що це герой, про якого ніхто нічого не знає, тобто він як марево. І мені стало цікаво з ним просто поговорити: як він відреагує і що скаже. Він здавався мені якимось іншим, можливо, не таким як всі інші мешканці. Коли ми заговорили, Артур був дуже відкритий до спілкування. І коли вже більше я проводила з ним часу як репортерка, то побачила, що це така драма однієї людини. Бо Артур працює на ринку, а це тоді не дуже добре сприймалось спільнотою — офіційна робота була, мабуть, не зовсім притаманна для ромів. Ба більше, Артур не жив тоді в поселенні дрогобицьких ромів. Але для нього це був особливий час, коли він йшов на ринок, де його всі дуже любили і люблять. Водночас він мав певні проблеми — і з алкоголем, і з іншими речами, але це та боротьба, яку Артур завжди вів із собою, але також зі спільнотою, бо його історія — про дискримінацію не лише з боку інших, а й із боку своїх.

Ромський активізм

— Як ромська спільнота ставиться до ромських активістів? Є якесь засудження чи насправді їх підтримують, бо це, по суті, амбасадори культури?

— Ромські активісти і правозахисники роблять велику роботу, що дуже цінно, адже їх не так багато. Але дуже важливо, що вони, навіть інтегровані, залишаються в контакті зі спільнотою, яка менш інтегрована і, можливо, має трохи інший спосіб життя або погляди. Ця постійна комунікація й балансування між традиційною спільнотою та інтеграційним способом життя є ключовим. Очевидно, що є речі неприйнятні, і активісти, які жили у спільноті, про них знають. Але здебільшого, як на мене, ставлення позитивне, бо в останні роки з’явилось дуже багато класних активістів та активісток, які роблять велику справу для ромської культури, мистецтва, мови та інших прогалин.

— Цікаво, що ти говориш про активістів і активісток. Можливо стереотипно, але мені здавалось, що ромська спільнота достатньо патріархальна і, напевно, жінці йти проти течії складніше?

— Про це завжди складно відповідати, бо патріархальність, герметичність і традиційність у ромській спільноті дуже присутня, але цікаво, що з початком повномасштабної війни ситуація змінилася. По-перше, багато ромських чоловіків пішли до війська, по-друге, ромські жінки перейняли на себе якість їхні функції. Ба більше, ромські активістки почали волонтерити, допомагати як і своїм зі спільноти, так і іншим. Наприклад, в Ужгороді вони одразу розгортали шелтери. І це трохи змінило сприйняття ромських жінок навіть всередині суспільства, зокрема про те, що вони можуть виконувати якусь «чоловічу» роботу й бути більш відповідальними за різні функції в сім’ї.

Радимо

Про стереотипи та правду про свою громаду розповідала героїня відеоподкасту «Вродило» Альона Казанська — правозахисниця ромського походження. Розмову з нею дивіться на ютуб-каналі Ukraїner.

— Про ромів у війську говорять не багато, хоча вони є активною частиною. Як думаєш, чому? 

— Передовсім роми не хочуть говорити про себе, вони приховують свою ідентичність.

Зрештою, це притаманно ромам ще віддавна — вони могли називати себе, скажімо, греками, азербайджанцями або ще кимось іншим, але не ромами. Це таке неписане правило: не говорити, хто ти є. Це зберігається й досі.

Проте насправді ромів у війську багато, і в моїх репортажах були такі герої. Вони є і про них говорять ромські активісти, які намагаються розповідати їхні історії. Наприклад, в Ужгороді є військовий Віктор Ільчак. Він ром за походженням і служить ще із 2014 року, але про це ніхто не знав до повномасштабного вторгнення.

Водночас коли я питаю ромів про те, як вони співуживаються в армії з українськими військовими, то здебільшого вони говорять, що в них присутній дух братерства, немає жодної дискримінації і вони знаходять справжніх друзів.

— Хочу поговорити про твій проєкт «Ромський дім. Життя спільноти у Дрогобичі» (виставка документальних фотографій. — ред.), у якому ти фіксуєш життя ромської спільноти у Дрогобичі й називаєш її республікою зі своїм автентичним укладом. Що це за республіка, який там уклад, як там живуть люди? 

— Республіка — це завжди така моя інспірація із Бруно Шульца¹¹Бруно Шульц (1892–1942) — польсько-український письменник, художник єврейського погодження, який народився й усе життя прожив у Дрогобичі. Твори писав польською мовою. Дві збірки оповідань — «Цинамонові крамниці» та «Санаторій під клепсидрою» принесли йому світове визнання., який називав Дрогобич республікою мрій. А тут республіка зі своїм автентичним укладом.
Коли вперше у зрілому віці я приїхала до мікрорайону, де мешкає велика кількість дрогобицьких ромів, то побачила зовсім інше місто. Здавалося б, ти живеш у цьому місті з дитинства, ходиш його вулицями, але цю частину мапи пізнаєш вперше, заходиш туди й розумієш, що час там, мабуть, зупинився. Звісно, є багатші роми, є бідніші які, не мають якихось благ цивілізації. Але вони зустрічають тебе щоразу з відкритими обіймами, цікавістю, і це змушує якось переосмислити своє сприйняття.

Після того як я вперше потрапила у цю частину міста, мені хотілось туди повертатись знову і знову. Там якась зовсім інша топографія.

 «Кожен стереотип виникає через відсутність знань про ту чи ту спільноту»

— В одному з репортажів ти сказала, що роми обвішані сотнями різних стереотипів. Які найприкріші з них і чи бачиш шляхи подолання цього?

— У Карла-Маркуса Ґауса, австрійського репортера, є книжка «Собакоїди та інші люди», де він описує свою подорож до словацьких ромів. Він пише, що зазвичай, коли потрапляєш у стихійні поселення ромів, то бачиш там дуже часто неохайність, але коли заходиш до будинку — все ідеально. Цей момент дуже перегукувався з моїм особистим досвідом, і я зрозуміла, що такий стереотип був у моїй голові.

Якщо повернутись до сучасного контексту стереотипів про ромів, то в Україні найприкріші — про те, що нібито всі вони — крадії, жебраки й наркобарони. Можливо, це пов’язано з їхньою непростою історією: коли роми були кочовим народом і мігрували, для жінок було звичною справою заходити до українських сімей і просити щось, вони могли поворожити (це було їхнє традиційне ремесло). Тоді як чоловіки займались фізичною роботою — були майстрами, чоботарями тощо. І коли в 1950-х роках ромів змусили осісти, це призвело до втрати їхніх професій. І ця психологія жебрацтва, можливо, десь залишилася.

Ми також можемо зрозуміти, наскільки цивілізоване наше суспільство, за ставленням до найбільш вразливих верств населення. Україна на шляху до Європейського Союзу має провести реформу щодо нацспільнот. Також маємо знати, як правильно інтегрувати ромів, щоби вони не втрачали свою культуру, мову, традиції.

Іноді, коли я розповідаю про своїх друзів ромів, які є успішними менеджерами, володіють декількома мовами й роблять круті проєкти, пов’язані зі своєю культурою, мені кажуть «ну це ж не роми».

Була історія, коли я вперше познайомилася з менш інтегрованими ромами: зустрілась із місцевим бароном. Він сказав, що відвезе мене у спільноту в неділю. Підходжу, чекаю на нього. Під’їжджає така стара жовта «Жигулька», я сідаю в цю «Жигульку» і ми їдемо до поселення ромів. І в цей момент я собі думаю: «Так, куди я їду, що це за люди, що в мене в сумці?». Але коли ми приїхали, побачила зовсім інше сприйняття: вони всі зустріли мене дуже радо, заварили дуже міцного чорного чаю, який досі пам’ятаю і який дуже люблю (ще один цікавий момент — як роми п’ють чай — це така дуже важлива традиція: дуже міцний, але дуже солодкий).

І ці стереотипи якось зникають, коли починаєш спілкуватися.

Бо мені видається, що кожен стереотип виникає через відсутність знань про ту чи іншу спільноту.

Що об’єднує ромів із різних регіонів

— Ти казала, що роми говорять різними діалектами і мешкають у різних регіонах, у них історично різні професії, спосіб та рівень життя. А що їх об’єднує? Вони себе визначають як роми чи через локальну ідентичність?

— У ромській культурі або навіть у ромській філософії є таке слово «романіпен» або «романімо(с)» (залежно від діалекту). Це означає набір певних орієнтирів, внутрішніх правил, філософії, ромської логіки і духу. Жити за правилами цього романіпен/ романімо означає бути ромом, навіть якщо ти ром з іншої етноспільноти чи навіть країни. І це не абстрактно, це дуже конкретні побутові речі. Наприклад, в деяких ромських спільнотах, скажімо, серед сервів, прийнято, що жінки можуть одягати спідниці трішки нижче колін, а в інших спільнотах це не зовсім прийнятно. Або, якщо говоримо про освіту, навпаки: дівчатам не дуже прийнято навчатися, а чоловіки з раннього віку починають займатися якоюсь комерцією (з батьками або торгують, або їздять на базар). Але якщо хтось зі спільноти, хтось авторитетний (скажімо, хтось із доньок барона) навчається в університеті, тоді правила цього загального романімо змінюються й інші роми переймають це.

Тобто якщо дуже коротко це означити, романіпен/романімо означає не стати ґаджо¹³Людина, яка не є ромом., не стати іншим. Протилежне значення романіпен — ґаджімо, що означає жити не за правилами ромів, переймати культуру іншого, чужого.

— А є якийсь процес інтеграції не рома в ромську спільноту? Вона приймає чужинців чи працює тільки право крові?

— Думаю, що приймає. Але, знов-таки: людина, яка приходить у ромську спільноту, має принаймні частково слідувати цим правилам романіпен/романімо. Переважно це відбувається через шлюби, хоча деякі спільноти є закритими до змішаних стосунків. Загалом для ромів є дуже важливе весілля, до нього готуються дуже ґрунтовно.

Ромська література — яка вона?

— Які жанри й теми домінують у ромських піснях і фольклорі?

— Ромська література також реагує на виклики суспільства і завжди рефлексує на різні історичні зміни. З того, що я спостерігала, часто в ромських текстах присутня непроговорена тема геноциду Калі Траш — багато моїх знайомих авторів про це писали. Також у ромів не прийнято, наприклад, говорити назагал про особисті почуття, тому в їхній літературі мало лірики на тему кохання.

— Це цікаво, що ти кажеш про втаємниченість любовної мови, любовної лексики, бо, здається, уявлення європейської літератури про ромів — інше. Там найбільш відомий образ — Есмеральда — жагуча, пристрасна ромка, яка транслює почуття. Тобто ця екзотизація накинула на ромів якусь граничну відвертість, що вони можуть собі дозволити те, чого не дозволить собі «правильний» європеєць.

— Тут, можливо, теж якийсь певний стереотип і певна екзотизація, коли ромів змальовують навіть спокусницями (ромські жінки-ворожки, які спокушають інших чоловіків), але коли ми стикаємося в реальному житті, то це насправді не зовсім так.

Також у літературі присутні теми патріотизму, складного мандрівного життя. Серед яскравих авторів в Україні — ромсько-український письменник Михайло Козимиренко, який також переклав «Кобзар» Шевченка ромською. Можна згадати Рані Романі¹⁵Рані Романі (1943-2023) — перша ромська поетеса й перекладачка в Україні, справжнє ім’я якої Раїса Набаранчук. (також можна почитати в українському перекладі), яка описувала життя свого народу і найчастіше зверталась до трагедії Калі Траш.

— Чи є книжки ромської літератури українською мовою?

— Микола Бурмек-Дюрі пише українською мовою, тому його не треба перекладати. Він змальовує своє життя і в певному сенсі його тексти — це такі репортажні нотатки різних досвідів. Також є антологія «Шлях (до) ромів», яка видана у видавництві «Видавництво». До неї увійшли твори і ромських, і українських письменників.

Рекомендую вже улюбленого автора — Карла-Маркуса Ґауса «Собакоїди та інші люди». Ця книжка мене дуже інспірувала також до мого особистого дослідження ромів.

Нещодавно Андрій Курков переклав книжку угорської письменниці Тімеї Шрек «Мертва земля», яка описала життя ромів Закарпаття.

— Як гадаєш, чи допоможе ромській мові надання офіційного статусу загроженої? Це щось дасть чи це просто чергова декларація? 

— У певному сенсі це важливо — це певне амбасадорство і промоція. ЮНЕСКО оголосив 5 листопада Днем ромської мови і вже готуються якісь конференції, події, їх ініціюють ромські активісти, громадські організації. Це, мабуть, позитивний вплив. Але, з іншого боку, важливо розуміти оці всі нюанси ромських діалектів, інтеграції та збереження автентичності. 

Надмірна інтеграція може повністю стерти живу мову, яка ще зберігається серед сімей менш інтегрованих ромів.

Тому важливо балансувати: говорити про це, декларувати, проводити заходи, але також зважати на те, якою мовою послуговуються сьогодні роми, і фокусуватися на різних діалектах. 

Освіта ромською

— Ми знаємо щось про освіту ромською мовою? Чи є підручники ромською?

— Наскільки я знаю, підручників в офіційній освітянській програмі не існує. Можливо, є факультативні, але знов-таки, я назву Януша Панченка¹⁷Януш Панченко — український дослідник ромського походження, поет, фахівець із культури, історії та мови ромів, який активно просуває популяризації надбань свого народу., який був дотичний до створення дитячих казок. І це теж дуже важливо, бо завдяки цьому роми могли більше навчатися.

Загальний освітній процес, мабуть, це також робота на перспективу. Але можу сказати про досвід Дрогобича, який досліджувала. У нас є школа, яка розташована в районі, де мешкають роми, і вона дуже відкрита до їхнього навчання. Більшість ромів цього району ходять до школи, але вони, на жаль, не вчаться до кінця. Тому директор, з яким я спілкувалась, постійно намагається заохочувати їх відвідувати заняття — говорить із сім’ями про те, що варто вчитися, якось допомагає гуманітарно.

Можливо, ромська Стратегія, прийнята до 2030 року, сприятиме тому, щоб освітній процес був сфокусований на спільноту ромів, на книжки, на якісь освітні матеріали ромською.

— Ти згадувала про Миколу Бурмек-Дюрі як одного з визначних сучасних ромських письменників. І в репортажі про нього сказано, що в ромських родинах школа й навчання не є пріоритетом, тому вважають, що необов’язково кожного дня відвідувати уроки. Чи ситуація з освітою змінюється? І чи впливає на неї те, що діти не можуть вчитися ромською у школі?

— Думаю, тут такий іще момент: роми загалом не люблять директивний спосіб життя. І навіть школи для ромських дітей, можливо, частково є неприйнятними.

Знаю, що в міжвоєнний період на Закарпатті будували школи, де навчались як місцеві діти, так і ромські. Але для ромських дітей це було складно і вони перестали ходити. Пізніше біля ромських поселень або таборів почали будувати окремі школи. Так їх намагались більше інтегрувати. І це було більш успішно. Можливо, це теж корінь проблеми, чому ромські діти не завжди закінчують школи. Водночас ми також знаємо, що в ромських сім’ях прийнято з малечку допомагати батькам заробляти, щоб не втрачати багато часу.

Тут важливо адаптувати освітні процеси, щоб ромські діти були зацікавлені в навчанні й могли працювати з батьками.

— Статус мови й те, наскільки активно її вивчають і чи говорить нею молоде покоління залежить ще від престижу мови. І ми це дуже добре бачимо на прикладі української, яка довгий час була непрестижною (через вплив Росії). Чи стає престижнішою ромська? Чи хочуть люди ромського походження повертатись до неї і вивчати?

— Радше так, але проблема в тому, що мова втрачається, нею володіє старше покоління. Навіть не всі ромські активісти, які виросли в ромській спільноті і працюють із цією темою, володіють мовою. 

Питання престижності — це також про амбасадорство і справа молодих ромських лінгвістів, активістів та істориків, які роблять цю промоцію і правильний імідж. Хоча, знов-таки, повертаючись до того, хто зберігає цю мову — то це таки маргінальні групи, які продовжують говорити ромською. І поки в нас немає цілковитої інтеграції, важливо працювати з очевидцями, носіями мови, бо інтерес дуже великий.

— Чому, на твою думку, підтримка ромської мови важлива не тільки ромам, а й українцям?

— Передовсім це наша спільна культура, наше спільне історичне сприйняття ромів. Ми вже говорили про Голокост ромів. І це також неосмислена травма не лише для них, а й для українського суспільства, тому що скільки жертв було у Бабиному Яру в Києві та інших українських містах, а для нас це ще не осмислено. І це робота на перспективу.

Збереження ромської мови, переклади ромською мовою збагачують нас як народ. Ця розмаїтість дає нам більшу силу, особливо зараз, під час повномасштабної війни. Це дає відчуття того, наскільки ми різні, але водночас розуміємо значущість нашої ідентичності. І тому важливо пізнавати себе, своїх сусідів, людей, яких ми часто маркували чужими, іншими, незрозумілими.

Ще одне велике відкриття для української культури, мені здається, — ромська література, ромський джаз, ромська музика загалом. Думаю, це дуже цінно і має великі перспективи, щоб пізнавати один одного.

Деякі погляди героїні можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.

Окрему вдячність висловлюємо галереї The Naked Room за наданий простір для проведення фотосесії.