Йосиф Зісельс про українських євреїв і колективну ідентичність

Про роль єврейських громадських організацій в Україні ми спілкувалися з ним для матеріалу про євреїв України, а в новій серії «Що далі?» обговорили російський проєкт меморіалу в Бабиному Яру, спротив радянській брехні й насиллю, виживання в ув’язненні, реформований український націоналізм та сучасні відносини України з Ізраїлем.

Боротьба за пам’ять про Бабин Яр

— У 2016 році російські бізнесмени Михайло Фрідман, Герман Хан, Павло Фукс вирішили створити проєкт «Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр». Згодом задум як художній керівник очолив російський режисер Ілля Хржановський. У проєкт планували вкласти близько 100 млн доларів. На вашу думку, яка мета проєкту була?

— Для нас цей проєкт розпочався у 2015-му році. Був такий сумнозвісний бізнесмен в Україні Вадим Рабінович. Він намагався учепитися за Бабин Яр, побудувати там щось, орендував там землю, але нічого не робив, хотів когось розвести на гроші для цього. Через знайомства з російськими бізнесменами він насаджав їм ідею зробити меморіал. Оточення Путіна знайшло в цій ідеї раціональне зерно для того, щоб вплинути через гібридну війну на Україну. Це моя реконструкція подій того часу.

Десь у серпні 2015 року почалися серйозні перемовини з київською владою щодо реалізації проєкту. Коли мені вперше розповіли про це, я сказав, що ми зробимо все, щоб вони цього не зробили.

Водночас почав повільно розвиватися український проєкт навколо Інституту історії України. Російська ж команда, на жаль, взяла темп і почала працювати. У них була наукова група з відомих дуже вчених.

Так у 2016 році виникло протистояння. Я знав, що на нас будуть сильно наїжджати. І ці історики українські трималися добре також. І, до речі, вони зробили концепцію меморіації Бабиного Яру навесні 2017-го року вже. Зараз в українського проєкту немає фінансування.

Хржановський умовляв мене також піти в команду. Звичайно, я відмовився, бо я вже знав про Фрідмана і Хана набагато більше. Вони робили дуже багато і для озброєння [російської армії]. Ми збирали тисячі підписів проти цього проєкту. Бо вони весь час намагалися там побудувати якісь інсталяції, щоби демонструвати активність.

Що проскочило в наративах з часом? Роль у Другій світовій війні. Відомий режисер Сергій Лозниця приїхав на гроші Фрідмана знімати фільм про Бабин Яр, нібито документальний. То був дуже поганий сценарій з випячуванням ролі українців у розстрілах в Бабиному Яру, чого історично не було. Нема документальних кадрів. І вони просто зробили вставки в фільм текстові, що в Бабиному Яру українські націоналісти розстрілювали євреїв.

Ось так розверталася боротьба до початку широкомасштабної війни. Тепер кажуть: «Війна все поставила на свої місця». Але все одно вони затаїлися й чекають поразки України. І сподіваються, що знову вилізуть.

— Для пересічного українця ця історія навколо Бабиного Яру може складатися заплутаною і скандальною. На вашу думку, чи вона досі впливає на сприйняття теми Бабиного Яру і Голокосту у суспільстві?

— Я думаю, що багатьом немає діла до Бабиного Яру і до української історії взагалі. У нас тільки формується спільна українська ідентичність. Ми на шляху, у підлітковому віці. Свободи у нас багато, а відповідальності ще небагато. Треба знайти золоту середину.

Колективна ідентичність формується дуже повільно і за рахунок багатьох чинників. Ми зараз на шляху до національного консенсусу. Це коли народ досягає 75–80 % єдності. Тоді цьому народу нічого не страшно.

Для мене маркером є стан громадянського суспільства. От наші Майдани показують, як багато людей виходять з цінностей виживання і починають підніматися до цінностей самореалізації. Я вважаю, у нас це 30 %.

— Через те, що такою великою ціною ми платимо за усвідомлення російського впливу, чи будемо ми більш резистентні?

— Так, але не абсолютно. Все одно будуть люди, які будуть це підтримувати. Я хочу, щоб це був український проєкт від початку і до кінця. Це земля України, це історія України. Нам треба виробляти свій український погляд на всю нашу історію. Навіть якщо місцями гірка ця історія. Бо ми повинні дорослішати, ідучи через гіркість деяких речей в житті.

Як минуле сформувало ідентичність

— Ви зростали в Чернівцях і писали, що це місто плюралізму та толерантності. Яким ви пам’ятаєте це місто?

— Я прожив у Черніцях 40 років, поки не переїхав у Київ. Про плюралізм чернівецький я не відкрив нічого нового. Але я це відчуваю всім своїм дитинством, всією юністю. Я б не хотів ідеалізувати ситуацію в Чернівцях. Були тяжкі часи, коли Буковина була окупована між двома світовими війнами румунами.

Так що про толерантність — я виростав у цьому. Ще, якщо до дисидентства, я рано втратив батьків. Тобто я виростав без традиційного сімейного виховання: щоб дитина знала змалку, що можна, що не можна. Крім того, як кажуть родичі, я був дуже впертий з дитинства. З іншого боку, у моєї мами було вісім братів і сестер, після її смерті вся ця любов сім’ї виплеснулася на мене з братом. І це формує характер.

— Ви писали, що дізнавалися про історію своєї родини вже від своїх родичів. І так само багато українців, можливо, досі не мають інформації про історію свого роду, адже Радянський Союз забороняв про це говорити. Як впливає на суспільство ця перервана передача інформації про свій рід? 

— Люди, які не знають своєї історії, приречені знову і знову її переживати. Історія повинна відображатися адекватно у вихованні. [Без цього] виховується так званий комплекс віктимності у народу. Відчуття екзистенційної жертви. Ми живемо просто в такому куточку світу, де постійно йшли війни, окупації, імперії були. Й іншої ідентичності важко було здобути, ну крім імперської. А нація з комплексом віктимності — це частково розбещена нація. Це дуже погано.

— Чи є комплекс віктимності в українців? 

— Звичайно. У нас ніколи не було 20 років, щоб ми встигли сформувати хоч трохи свою колективну ідентичність у своїй державі. От як у балтійських країнах, між війнами у них встигла сформуватися одна генерація, яка виростає в своїй країні.

— Ви розповідали, що один ваш університетський товариш зізнався вам, що КДБ йому доручив доносити на вас. Як ці вербування вплинули на суспільну довіру? Чи досі ми бачимо відголосся того часу? 

— Звичайно, моя генерація дуже недовірлива. Коли я вже був дисидентом і розумів, що є шлях до в’язниці, не те, щоб я не допускав його для себе, але поспішати я не хотів туди. Так що треба було якось берегтися.

Окрема історія, як я шукав українських дисидентів. Я ж не українець. А мені треба було їх знайти. І вони були дуже замкнені.

— А чому ви їх почали шукати? 

— Моє дисидентство почалося з читання самвидаву. Першу книжку самвидаву я прочитав у дев’ятому класі. Це 1962-й рік. Це мене формувало.

— Уже в 9 класі?

— Ну, це ж формується поступово. Одразу неможливо це зрозуміти. Якщо тебе так не виховують, наприклад, як сім’ї тих, хто був в ОУН, в УПА. Це тяглість певна.

А в єврействі є також тяглість, але не у військовому спротиві, а в релігійній традиції. У мене ніколи не було проблеми з цією частиною моєї ідентичності, що я єврей. Єдине, що я зараз уточнюю, що я український єврей. Це окрема ідентичність. Це люди, які іншого етнічного походження, іншої релігії, але вони невід’ємна частина України.

Треба бути дуже свідомими батьками, щоб все ж таки вести дітей через це. Але тепер небезпечно інше — війна йде. Що ми думаємо про своїх дітей, онуків? Нам же їх треба готувати до війни. Всі батьки не хочуть, щоб їх діти воювали. Ми ж пройшли отакий ліберальний, пацифістський час і так далі. Це не тільки ми такі. Почитайте дослідження в Європі, тільки Фінляндія готова воювати, бо вони вже знають, що це таке.

— А що означає готувати дітей до війни? 

— Я маю приклад, Ізраїль. Всі діти повинні бути в армії. Уникнення армії — це ганьба. Я не кажу, що вони хочуть дуже служити, але знають, що будуть. Всі служать, потім раз на рік приходять на перепідготовку. І це дуже тяжко. Наприклад, у дрібному бізнесі, коли ти 35 днів в році повинен відслужити, просто смерть бізнесу твоєму. А вони йдуть або виїжджають за кордон.

Наступає війна (а в Ізраїлі кожні декілька років наступає війна), вони сідають в літак, прилітають і прямо з літака знають, куди їм йти. Їх до цього готують. Ми не скоро станемо такими.

— Чому? Що нам заважає підготуватися до такого майбутнього?

— Ну, я не знаю, як ви. У мене п’ятеро дітей. Дуже важко налаштовувати дітей не на війну навіть, а просто на службу. Тяжко воювати через нашу несформовану до кінця ідентичність. Оці 30 %, про які я кажу — цього достатньо, щоби стримувати Росію, але недостатньо, щоб її перемогти. От треба стримувати Росію і розвиватися до 80 %.

Участь у дисидентських рухах

— Як ви шукали українських дисидентів?

— Я читав дуже багато, і поступово в мене почало утворюватися бачення нібито двох світів. З одного боку, те, що нас вчили в школі, а з другого боку те, що держава стоїть на насильстві. Ти не сприймав брехню і можеш заявити, що це все брехня, але ти повинен бути готовий, що тоді насильство тебе накриє.

І поступово тобі починає не вистачати читання. У мене це проходило дуже повільно, бо я жив у провінційному місті, у Чернівцях. Десь вже у студентські роки я хотів робити більше, я почав передруковувати самвидав, роздавати знайомим.

Але коли вже роздаєш, тобі знову не вистачає. Тобі хочеться захистити тих, хто страждає. І на початку 1970-х я почав долучатися до різних форм допомоги сім’ям політв’язнів та долучався до збирання інформації про порушення прав людини.

Це приходить органічно, як розвиток. Просинається в тобі мотивація робити це. І ти розумієш, що це небезпечно. Намагаєшся бути обережним. Не лізеш в пекло одразу. А все одно, шлях детерміновано. Неможливо уникнути того завершення захопленням дисидентством і оминути в’язницю. Але ти повинен бути готовий до цього.

— Як ви до цього готувалися?

— Я читав багато про тих, хто сидів. Читав останні виступи на суді і нібито готував себе до такого, що я можу також щось сказати, якщо мене будуть судити. В мене був час, щоб підготуватися, бо багатьох українців хапали і саджали. Мені допомогло те, що я був іншої національності. У той час була велика еміграція в Ізраїль. Оскільки я був євреєм, то за мною просто слідкували і, напевно, сподівалися, що я теж поїду в Ізраїль.

— Чому ви не емігрували, знаючи, що у вас є можливість у той самий Ізраїль?

— Можна пояснювати, чому ти хочеш емігрувати. Але пояснювати, чому ти не хочеш емігрувати — це просто незрозуміло. Я відчуваю себе тут повністю реалізованим. І тоді повністю реалізованим був. Те, що я міг, те, що я хотів, те я робив. Зараз набагато більше можливостей є. В мене ніколи не було бажання поїхати. Навіть коли моя перша сім’я поїхала в Ізраїль, навіть тоді.

— Ви казали, що ви не рвалися в ув’язнення, але коли вже знали, що було заарештовано більшість першого складу Гельсінської групи, ви вступаєте в другий. 

— Я відчував потребу тяглості. Група вивела дисидентський рух в легальну площину. Скільки можна ховатися вже? Треба відкрито говорити. І це було дуже важливо.

І я тоді займався розслідуванням використання психіатрії в політичних цілях, саме в ті часи. І це було для мене також дуже важливо. А це вже була дорога у в’язницю. Все моє життя було дорогою у в’язницю. І для мене важливо було витримати це з гідністю. На щастя, вдалося. І перший раз відсидів, і другий.

Ув’язнення

— Розкажіть про саме ув’язнення, яке там було середовище? Як там ладнали представники різних етнічних спільнот?

— Моя політична стаття була вигадана для того, щоб розчинити велику кількість політв’язнів у морі кримінальних в’язнів. Я був серед кримінальних злочинців, причому дуже тяжких, але, як я кажу, якщо людина адекватна, вона усюди може вижити і поставити себе гідно. Я в Україні перший раз сидів у Чернівецькій області, але був посилений режим (це за тяжкі кримінальні злочини). Але коли знаходишся серед півтори тисячі таких людей, виникає дещо подібне стокгольмському синдрому. Ти починаєш себе ніби трошки з ними ототожнювати. Вони з тобою розподіляють оце тяжке життя. Ти проникаєшся до них певною симпатією, бо ти вже абстрагуєшся від того, що вони зробили, натомість дивишся, як вони себе поводять там (у в’язниці. — ред.), а це найважливіше.

Тому в мене виникло певне розмивання стереотипів. Звичайно, мені було би приємніше сидіти з людьми з вищою освітою, як я. Є про що поговорити. Але я бачив, що вони є на зоні кримінальній (там, за хабарі), то серед них мало приємних людей, моральних. А серед молоді, яка нібито сидить там за хуліганство, за побиття, за більш тяжкі злочини, є дуже багато людей правильно вихованих. Але я їм дуже багато допомагав, писав для них різні папери, обжалував їхні вироки і так далі. Вони це дуже цінували.

— Вдруге ви були ув’язнені не в Україні?

— Останні два роки на Уралі.

— Наскільки там відрізнялося це середовище? 

— Мене цікавили ті люди, які були якось близькі до мене. Я шукав релігійних дисидентів, бо вони попадали на такі зони. Ті, хто відмовлялися від служби в армії за релігійними переконаннями. Вони всюди були, я з ними зближувався, розмовляв. А я багато знав, [зокрема] про переслідування за допомогою психіатрії. Їм було цікаво це чути. Так що я був затребуваний.

Реформований український націоналізм

— Ігор Померанцев казав: «Я потрапив в еміграцію тільки тому, що був російським поетом. Якби я був українським поетом, то мене би стерли на порох». Як відрізнялося ставлення наглядачів до українців і до вас як українського єврея?

— КДБ довго не міг зрозуміти, до чого тут українці до мене, як до єврея. Вони так і не осягнули до кінця, чого я поліз в Українську Гельсінську групу, зблизився з українцями. До мене також відносилися не як до українця. Якщо б я був українцем з такою діяльністю, то я би одразу попав в політичну зону, з іншим терміном. Найбільші репресії падали саме на українців.

Те, що було між дисидентами в зонах, коли вони разом сиділи, сформувало певне толерантне налаштування українського націоналізму. Це був вже такий, можна сказати, реформований український націоналізм. І це дуже важливо було, бо це призвело до того, що нас визнали в світі, що ми не ті страшилки, які КДБ і Росія малювали про нас, а ми нормальні люди, які сприймають інших нормально. Да, і ми свідчили про це.

Ми не були народжені так. У нас (у єврейських дітей) були антиукраїнські налаштування, а в українських дітей були антиєврейські. І нам треба було подолати ці бар’єри, щоб зрозуміти, що в нас є спільний ворог — совєтський імперіалізм комуністичний. І тільки подолавши його ми зможемо розвивати своє. Дуже тяжко дається така думка.

— Ви згадували Мирослава Мариновича, він також розповідав про ув’язнення і говорив, що йому, будучи там, дуже було важливо не поглинутися ненавистю. А чи відчували ви ненависть, коли були ув’язнені?

— Ні, я взагалі мало схильний до ненависті, але я знав людей і серед євреїв, і серед українців, які схильні були до цього. Я не так впевнений, як мій друг, побратим Мирослав Маринович у цьому. Бо зараз у нас страшна війна. Ми не можемо чіплятися тільки за права людини, а Україну залишити напризволяще. Бо якщо Україна програє цю битву з Росією, не буде ніяких прав людини.

Україна більш толерантна, ніж її сприймали раніше в світі. Ми змінилися. Тільки за рахунок того, що у нас є своя держава, ми почали терпиміше відноситися до меншин.

Українці, кажуть, дуже толерантна нація. Як я інколи сумно жартую: навіть занадто толерантна. Трошки ненависті не заважає, коли маєш справу з ворогом, який прийшов, щоб тебе знищити.

«Традиційні» о́брази євреїв

— Ми знаємо, що о́брази євреїв у певних українських традиціях (наприклад, верпетах) досить часто не відповідають рамкам толерантності сьогодення. Як нам відроджувати ці традиції, чи повинні ми адаптовувати їх?

— У єврейській традиції також є негативні постаті. Вони не несуть етнічного забарвлення. Цього непросто позбутися. Як це робити українцям — не знаю.

— Щодо російськомовності українських євреїв, наскільки ви бачите зміни в цьому?

— Ну, я не проводив дослідження. Це трансформація ідентичності меншини. Ми не можемо бігти попереду тепловозу. Бо багато українців не розмовляють своєю мовою. Я хочу, щоб вони розмовляли.

Не тільки українська мова нас пов’язує з різними людьми, а пов’язує спільне бачення. Воно багатовимірне. У нас є єдина країна — Україна, яку ми разом захищаємо. І дуже важливо, щоб більше людей розуміли, що у них є спільне щось важливе — і це їх країна. Навчаться, мова — це приходить.

Я дуже засуджую, коли національні меншини не намагалися оволодіти українською мовою. Ти живеш у цій країні, все. Мова — це постійна складова нашого життя, яка дуже повільно змінюється, як і все інше суттєве в нашій ідентичності. Не треба сердитися, що ми рухаємося дуже повільно.

Психіатрія як інструмент репресій

— Як змінилося життя єврейської спільноти під час повномасштабного вторгнення? 

— Для нас це така сама війна. [Єдине що] у нас старше населення в єврейських спільнотах. І тому багато наших зусиль іде на соціальні проєкти.

Це дуже цінно, що ми не відрізняємося в цій війні. Більше тисячі євреїв воює в українській армії. Багато общин єврейських допомагають дуже фронту ще з 2014-го року.

Зараз ми займаємося ментальною реабілітацією, ми допомагаємо усім.

— Щодо ментальної реабілітації. Наскільки ви бачите відголоски радянського часу, коли психіатрію використовували як інструмент репресій? Чи не знищило це будь-яку довіру суспільства до теми ментального здоров’я? 

— Про те, щоб було як у радянські часи політичне переслідування, психіатрія, то нині я не знаю жодного випадку.

Але я торкнувся зараз знову тих старих часів. У мене багато матеріалів було, але нам ніяк не вдавалося отримати якісь архівні матеріали. Вони були закриті, бо там є лікарняна таємниця. Але коли була міністром охорони здоров’я Уляна Супрун, вона була з інспекційною поїздкою в Дніпропетровську цю спецлікарню. Знайшла там шафу, яка була опечатана. І коли вони відкрили і подивились, це були справи політичних в’язнів.

Через Дніпропетровську [психіатричну] лікарню з 1968-го до 1991-го року пройшло близько тисячі політичних. Всі санітари — це були кримінальні злочинці. Тому там був терор саме від санітарів. Там було використання застарілих засобів психіатричних.

Потім все заглохло, бо Уляна пішла. Я в комісії по реабілітації жертв політичних репресій при [Українському] інституті національної пам’яті. І ми отримали листа, що цей весь архів передано в інститут. І нас просять допомогти розібрати цей архів. Так що я тепер беру участь у цьому.

— Чи є якийсь план розкривати цю інформацію?

— Звичайно. Термін давності вже вийшов. Є певний тиск від того, що лікарняна справа — це конфіденційна інформація. Але зараз це важливо, бо будь-яка істина повинна бути позначена до кінця. З урахуванням законодавства, звичайно.

Зростання правих ідеологій

— Близько 10 років тому в одній з промов ви сказали, що лібералізму немає що протиставити російському авторитаризму і що світ переформовується в консервативний альянс на чолі з США. Як змінилися ваші думки щодо глобального консерватизму сьогодні? 

— Я датую початок цього правоконсервативного зрушення десь приблизно в перше десятиріччя цього сторіччя. Але це розмитий процес, там є різні складові. Люди не вірили в це, і зараз багато хто не вірить. Навіть після Трампа.

Виходячи зі свого бачення історії, я написав, що правоконсервативний устрій краще воює з загрозами. Бо ліберали розслаблені, вони хочуть любити, дружити. Я їх розумію. Але коли є такий ворог, причому біля нас, це наш екзистенційний ворог. Тобто він назавжди.

Зараз ми йдемо вправо. І поки Росія являє собою таку загрозу екзистенційну, не буде лівого руху.

— Ви казали, що є сподівання, що саме оцей консервативний альянс на чолі з США вирішить проблему російської агресії. Але зараз ми бачимо, що американський консерватизм на чолі з Трампом ніби надихається російською агресією.

— Звичайно, я бачу це все, але ще не вечір. Праве зростання йде не тільки в США. Проблема не в Трампі, а у сепарації самих суспільств. Зараз дуже велика прірва пролягла між різними суспільствами у багатьох країнах.

Я сподіваюсь, що його намагання щось зробити, те, що він собі уявляє, не вийде в нього.

— А як ви передбачаєте чи, можливо, уявляєте цей шлях Трампа, консерватизму і цих рухів і поразки Росії?

— Я не люблю гадати. [Однак] якщо якийсь сценарій має більшу набагато ймовірність, я можу його побачити. От як я написав цю статтю про українську перемогу, як ми її бачимо. Я побачив цей сценарій, але хочу помилятися, бо цей сценарій не дуже приємний: що ми будемо воювати дуже довго. У нас є сили утримувати росіян, але немає сили їх перемогти. А світ не кидається нам на допомогу, щоб безпосередньо воювати разом із нами.

Приклад Ізраїлю для України

— Ви колись говорили, що нам загрожують не радикали, а популісти в Україні. Чи досі ви вважаєте це основною загрозою?

— Це було, здається, у 2018-му році, тоді пройшли соціологічні дослідження, де я побачив загрозу популізму. У нас більше 50% людей готові проголосувати за будь-які пусті обіцянки, які їх заспокоюють. Бо у людей немає адекватного бачення ситуації. Сьогодні вони голосують за одне, а завтра протилежно. У нас протестне голосування.

— А що ми можемо робити з загрозою популізму? 

— Культура й освіта — тільки це допомагає. Коли людина належить до певної традиції ідеологічної, політичної, вона не побіжить голосувати чисто із протесту про якусь особистість.

— Хочу ще поговорити про Ізраїль і про те, що він може слугувати певним прикладом для нас.

— Умовним прикладом. Ми не можемо взяти те, що нам подобається у світі, і до нас насадити. Скажу більше, є інші, кращі зразки, наприклад, Фінляндія, у них є дуже цікавий спосіб виховання дітей.

Євреї відчули загрозу фізичного знищення під час Голокосту, тому вони до всіх загроз відносяться саме так. У них тепер є держава, дуже добре озброєна, сильна економічно, тож вони можуть якось справлятися з тими загрозами, які є у них на Близькому Сході. Але з Росією їм було б важко воювати.

— Ми бачимо, що Ізраїль голосує проти резолюції засудження російської агресії в ООН, і навпаки арабські країни, особливо затоки відіграють роль і в переговорах, і в поверненні полонених і українських дітей. Як ви бачите роль Ізраїлю в цих подіях?

— На жаль, роль Ізраїлю поки не позитивна для України. Ізраїль бачить сильних гравців і орієнтується на них. В Ізраїлі є специфічні національні інтереси виживання і все підкорено ним.

— А на яких принципах ми можемо будувати відносини з Ізраїлем? 

— Ми не загрожуємо Ізраїлю і не допомагаємо Ізраїлю. Давайте згадаємо, чи ми хоч раз допомагали Ізраїлю подолати його ворогів? Україна багато голосувала проти Ізраїлю, бо в нас інерція совєцької дипломатії, проарабська інерція.

Ми знаходимося з того ж боку світового водорозділу між демократією і авторитаризмом. І це найважливіше, що є.

— Коли Ілон Маск на інавгурації Трампа зробив досить промовистий жест, за який його охрестили неонацистом, Нетаньяху і низка єврейських організацій виступили на його захист. Чи не є така політика Ізраїлю непослідовною?

— Да, ліва влада в Америці при Байдені, при Обамі викручувала Ізраїлю руки. Вони їх примушували миритися з ХАМАСом, тобто з тими, хто їх вбиває. 

— Але ж Трамп сказав, що він примирився з ХАМАСом.

— Ізраїль повірив Трампу, бо в попередній каденції Трамп багато допоміг Ізраїлю.

Я розумію, що дуже ліберально і демократично вважати, що повинно бути дві держави на Близькому Сході. Але це буде війна безперервно. І вже не з терористичним рухом, а з державою. Вони набагато більш різні, ніж ми і Росія. [Ізраїль] це єдиний осередок демократичного устрою на Близькому Сході. У морі автократії.

Мрія всіх радикалів ісламу, неважливо де вони проживають — знищити Ізраїль повністю. Росія ж хоче забрати нашу державність, суверенітет, щоб ми були слухняними як Білорусь. Це різні ситуації. Ті, хто вірні Росії, навіть українці за походженням — їх ніхто не чіпає.

В нашій війні нема расової ознаки. В Ізраїлі не так, в Ізраїлі загрожує знищення.

— Ви казали, що треба дивитися на те, що Трамп робить, а не те, що він каже, але нещодавно він заявив про ідею взагалі очищення території Сектору Гази і переселення звідти.

— Так, йому набридло, що там весь час воюють. Він не здатний це зробити, бо у світі багато сил, які це не дозволять зробити.

Ізраїль вірить в Трампа, але вже псуються стосунки, бо Трамп веде прямі перемовини з ХАМАСом. Це дуже дратує владу Ізраїлю. Але Ізраїль поводить себе ситуативно. Американці ось голосують так, і Ізраїль так проголосував. Я вважаю, що це ганьба для Ізраїлю. Бо є якісь речі постійні, моральні, а є ситуативні. І не можуть переважати ситуативні над моральними. Але я не голова країни. Тому я не лізу в політику. Ніколи.

Поразка нацистів і поразка Росії

— Ви колись говорили, що на Заході не дуже сприймається, коли ми кажемо, що Росія є аналогом нацистської Німеччини. Чому це не заходить там і як ще нам пояснювати це? 

— По-перше, ми погано пояснюємо. Я ж кажу, ми ще підлітки, ще не володіємо такими міжнародними механізмами розуміння і пояснення, які будемо мати через 100 років, наприклад. По-друге, важко пояснити людям те, що вони не знають своєї власної історії. Наприклад, балтійські країни нас розуміють, бо вони всі були під комунізмом. А країни на заході Європи були тільки під нацизмом. Вони знають, що нацизм — це зло. А просто вставити в їх голову, що нацизм і рашизм — це одне і те саме по рівню жаху, неможливо.

— Поразка нацистської Німеччини у Другій світовій війні закінчилася трибуналом у Нюрнбергу і притягненням низки причетних до відповідальності. Наскільки ви бачите вірогідним, що те саме станеться в майбутньому з росіянами? 

— Без перемоги над Росією я не бачу цього. Тільки перемога, причому така, щоб просто вщент розтрощити країну, владу, окупувати і розділити на 40-50 частин по якихось природних межах, що тільки через 100 років, можливо, стануть потроху демократичними, особливо в західній частині. Немає іншого шляху. Тобто нам до цього ще дуже далеко.

— Наскільки ви бачите спроможність Європи консолідувати зараз сили?

— Ми це перевіряли вже. [Між 2023–2024 роками] пів року ми не отримували американську допомогу, а Європа її збільшила. Ця рівновага працює. Це дуже важливий принцип всесвіту.

— Повертаючись до України, ви колись говорили, що єдиний спосіб утримати владу від захоплення нових свобод — це дати їй противагу у вигляді громадянського суспільства і судової системи. На вашу думку, наскільки спроможною зараз є ця противага?

— Ми бачили, на що були здатні Майдани наші. Просто не треба було від них очікувати більше, ніж вони могли дати. Майдани — це не імпульс розвитку, а маркер стану громадянського суспільства. Потужніший Майдан означає, що ми пройшли певний шлях по збільшенню й укріпленню громадянського суспільства.

Тобто в нас громадянське суспільство — це єдина сила сьогодні. Це найбільша сила в Україні, це та сила, яка веде нас у демократичне майбутнє.

— Про яку Україну мрієте ви? 

— Ну, мрія — це одне, а якою буде Україна — це інше. Звичайно, я мрію, щоб Україна стала дуже сильною, демократично, бо я цьому віддав все своє життя. Не ліберальною, а щоб вона змінювалася то ліберальна, то правоконсервативна. Тобто йшла як всі нормальні країни.

Ця публікація підготовлена за підтримки програми «Партнерство за сильну Україну». Її зміст є виключною відповідальністю Ukraїner і не обовʼязково відображає позицію фонду та/або його фінансових партнерів. Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.

Програма «Партнерство за сильну Україну» — це донорська програма, що фінансується урядами Великої Британії, Естонії, Канади, Норвегії, Фінляндії, Швейцарії та Швеції. Метою Фонду є посилення стійкості України в умовах російської агресії шляхом надання критично важливої підтримки місцевим громадам у співпраці з українськими державними органами, громадянським суспільством, ЗМІ та приватним сектором.