Юрій Єхануров про шлях до економічного лідерства

В інтерв’ю з Юрієм Єхануровим обговорили помилки й уроки Помаранчевої революції та урядування у 2000-х, альтернативні сценарії розвитку держави, еволюцію Збройних сил і лідерство України у військовій сфері.

Енергетична та політична залежність України

— Ваш конфлікт з Юлією Тимошенко почався 2004 року. Ви були одним із тих, хто був категорично проти об’єднання партій «Наша Україна» і «Блок Юлії Тимошенко», а також були проти призначення її на посаду прем’єр-міністерки України. Чому ви тоді зайняли таку позицію? 

— Я як голова Фонду держмайна колишній багато чого знав. І тому я вважав, що люди мають вибрати: вони повинні бути багатими чи бути політиками. Але ті, хто хотіли бути там і там — це неправильно.

По-друге, я нічого не говорив проти того, щоб її призначали прем’єром. Я після виборів президента Ющенка тихенько сидів в парламенті і нікого не чіпав. І коли мене спитали, чого я не прошу ніяких посад, я сказав, що я прошу тільки одне. Я сиджу посередині між «Партією регіонів» і «Нашою Україною». Ну, щоб легше було виходити (коли вони билися. — ред.).

— Коли під час вашого прем’єрства Тимошенко запитали, чи зустрічалася вона тоді з [проросійським політиком Віктором] Медведчуком, вона просто встала і вийшла. Чи означає це, що вона вже тоді паралельно вела перемовини з Путіним?

— Справа в тому, що люди, які створили свої величезні статки на газу, повністю залежні від Росії, на 100 %.

Наприклад, після того, як наш уряд прийняв рішення провести тендер на освоєння шельфу Чорного моря, я вибрав тоді прикерченську ділянку для того, щоб це був кордон із Росією, і виграла [американська] компанія Vanco, одна з найбільш потужних у світі. Коли Юлія Володимирівна прийшла до влади, вона цей тендер скасувала. І таким чином ми отримали входження Росії в Крим. Інакше б там ходив один такий, знаєте, невеликий американський есмінець, 54 заряди, які долітають до Москви.

— Чи є у вас уявлення, коли сформувалася політична конструкція «Тимошенко-Медведчук»? Адже на початку вони грали у ворогів.

— Найбільші вороги Росії, як правило, фінансувалися за рахунок Росії. І зараз це відбувається в Європі. Наприклад, фінансування у Франції Ле Пен. Тобто крайні сили фінансуються.

— У 2015 році Україна нарешті перестала купувати газ безпосередньо в Росії і зараз частина нашої енергосистеми забезпечується газом власного видобутку. Росія, як ми знаємо, завжди використовувала газ, щоб тиснути політично на Україну, і саме на ваше прем’єрство припала одна така газова криза 2006 року. Що ви робили для переформування енергосистеми України? Чи було тоді можливо не залежати настільки від Росії? 

— Ми витрачали тоді 77-78 млрд кубометрів газу на рік. Ми мали потужну промисловість, яка працювала на цьому газу.

Як тільки мене призначили, я поїхав у Туркменістан (який натоді був одним із двох головних постачальників газу до України. — ред.). Але поки я туди добирався, то вже «Газпром» заключив договір на весь обсяг труби від Туркменістану до Росії. Це означало, що ми можемо заключати (договір. — ред.) на будь-яку кількість газу, але весь газ ми не можемо подати в Україну (напряму. — ред.). А після того в мене був візит у Москву, і один з високих чиновників, коли ми їхали з ним вдвох в ліфті, розвів руками і сказав: «Нічого не можемо змінити».

— Тодішній президент Віктор Ющенко та його оточення вважали другу газову кризу наслідком позиції Європи щодо Росії. Чи могли вони тоді взагалі чинити опір?

— При Європі на чолі з Меркель це було неможливо. Меркель працювала на Росію.

— А інші країни ЄС не мали тоді суб’єктності? 

— Європа давно збанкрутувала через свою так звану демократичну бюрократію. Будь-що вирішується роками. Сьогодні, на жаль, механізми Європи не дозволяють бути такою, щоб бути збереженою (від зовнішніх загроз. — ред.). Сьогодні Україна їх захищає. І це закінчиться тим, що українська армія буде на гроші Європи захищати її далі.

— Стокгольмський арбітраж визнав «Нафтогаз» переможцем у конфлікті з «Газпромом» і зобов’язав «Газпром» сплатити компенсацію за непоставлений газ Україні. 2019 року Україна отримала більше ніж 4 млрд доларів. Про що ця перемога нам говорить, особливо зараз, коли українці очікують притягнення Росії до справедливості?

— Я бував у Стокгольмі на арбітражі. Це люди, які готують матеріали зовсім інашке, ніж у нас. Я не думаю, що буде дуже легко вирішувати всі ці питання в майбутньому.

Справа в тому, що сьогодні всі країни по-різному до цього відносяться. А якщо це буде дано на міжнародний рівень, то це взагалі надовго затягнеться, тому що є Угорщина, є Словаччина, інші країни можуть підтягнутися з півдня Європи. Розумієте, кожна країна думає, що вона далеко.

Уроки Помаранчевої революції

— У 2005 році у «помаранчевій» команді виникає, на жаль, конфлікт. Деякі люди йдуть у відставку, хтось починає обвинувачувати когось в корупції. Чому, на вашу думку, стається такий розкол?

— Не було команди. Влітку 2004 року, коли вже було зрозуміло по всім опитуванням, що Ющенко перемагає, у нас раптом з’явилася ще одна політична сила, яка потім внесла розкол. Я не кажу, що було б дуже добре, щоб була єдина команда. Яка там єдина, коли біля 12 політичних сил були об’єднані під іменем Ющенка?

Ну, але сталося так, що прийшли люди, які захопили лідерські позиції. А потім апарат президента і уряд очолили люди з цією протилежною командою.

— Олександр Зінченко, який працював у штабі Віктора Ющенка під час виборів і пізніше був призначений Державним секретарем України, подаючи у відставку, сказав, що президент перебуває в інформаційній блокаді. Чи справді це було так? І яким тоді було найближче оточення діючого президента?

— Повинна бути людина, яка нормальні, розумні речі, які продукує Віктор Андрійович, перетворюватиме в конкретні справи, в практичні дії. На жаль, так сталося, що оці політикани, які прийшли, замість практичної роботи почали розбиратися, хто головніший і так далі.

Взагалі там щось пороблено на Банковій, розумієте? Хто туди не попаде: від ЦК компартії України до всіх секретаріатів, адміністрацій, офісів — весь час якісь є проблеми. Влада жорстоко ділить людей, іде боротьба. А українці ще не навчилися боротися, у нас немає двопартійної системи.

Студентам я кажу так: як тільки вас призначать на якусь державну посаду — ви ворог українського народу. Запам’ятайте це назавжди, вас ніхто любити не буде.

У нас владу не люблять, тому що так виховані віками. Влада була чужою. Вихід тільки в одному — починати з територіальних громад. Але не так, як зараз, а в умовах цифровізації. Коли бюджет буде видно щодня. Я знаю тільки дві територіальні громади, де це робиться. Одна велика (на Житомирщині), друга трошки менша (на Київщині). І там бюджет оприлюднюється, всі доходи, всі розходи.

І ви знаєте, (з’являється. — ред.) повна довіра людей. Там же видно, якщо дружина голови територіальної громади почала їздити на іншій машині на той базар і купувати більш дорогі речі і продукти. І там все це, знаєте, дуже швиденько вирішується.

Було би краще, якби ми обрали Чорновола?

— Минулого року вийшов фільм «Якби Чорновіл. Кращий сценарій для України?». Яким би, на вашу думку, був курс України, якби ми тоді обрали Чорновола? І чи не став би він ворогом народу?

— Дуже швидко (став би. — ред.). І потім було б дуже серйозне протистояння. В той час український народ був прокомуністичний. На Франківщині один активіст Народного Руху сказав так: «Хай дурний, аби свій на чолі». Тепер не кажемо, що дурний, але тільки свій. Але з часом треба все-таки проводити навчання і щоб своїми ставали люди, які закінчують університети. Тобто виховувати українську еліту — ті 5 % людей, які мають вести за собою 95 %.

І я кажу (студентам. — ред.): «Люди, ви кандидати в те, щоб бути в 5 %». А в кінці лекції кажу так: «Запам’ятайте, на роботу вас брати і призначати на посади будуть ті, хто належать до 95 %».

— А все ж таки багато хто думає, що ми могли б повторити сценарій Польщі.

— У нас не було приватної власності взагалі. І я її почав створювати «залізною рукою» за допомогою Кучми. Ми провели малу приватизацію. Причому я її здійснював радянськими плановими методами — довів план кожній області, скільки має бути приватизовано малих підприємств. У травні 95-го року було приватизовано 119 підприємств по всій Україні. А в грудні того ж року — щодня 120. І коли прийшов приватний власник, це ми вже були в іншій країні.

— Якою тоді була ситуація в українському війську? Які були ваші як Міністра оборони стратегічні цілі щодо розвитку Збройних сил України?

— Після доповіді Генерального штабу я зрозумів, що подальше бездумне скорочення Збройних сил уже просто неможливе. Біля 20 000 військовослужбовців охороняли склади, а нам довели ще 15 000 скоротити. Тоді я дав завдання Генштабу готувати проєкт закону і проєкт постанови РНБО про збільшення чисельності (ЗСУ. — ред.) на 15 000. Пропозиція про скорочення не пройшла і пропозиція про збільшення не пройшла. В результаті ми залишилися при своїх.

Друга тема — це фінансування. Парламент складав бюджет і в них, як завжди, не сходилося військовим давати гроші. Тому вони писали під 2 млрд продати техніку і озброєння. І це було написано в законі України про бюджет.

— Чи вбачали ви небезпеку в таких рішеннях на майбутнє? 

— Ми зберігали протиповітряну оборону. Тобто Генштаб давав пропозиції, що нам для оборони країни конче потрібно і ми повинні, як кажуть, огородити це. Старалися в такому плані. Треба розуміти, що за ті роки весь Донбас уже був «чистий». Там не було військових частин практично. І так сталося, що потім (росіяни. — ред.) входили туди вільно.

— А яким тоді було ставлення до війська всередині суспільства? 

— «Дармоїди, для чого ви нам потрібні? В нас братня Росія поряд».

А потім у Криму, коли почалася грузинська епопея (російсько-грузинська війна 2008 року. — ред.), то ми вимушені були різко збільшити кількість Збройних сил Криму. І ми продемонстрували, що можна за три-чотири дні перекинути туди вдвічі більше, ніж там знаходилось.

— Це спеціально робилось, щоб дати сигнал?

— Да. Тому що коли вони вийшли з Грузії, розвідка доповіла, що в нас небезпека над Кримом. Я підписав накази про створення в Керчі і Феодосії полків, але вони потім не були реалізовані, тому що ресурсу вже не було.

— Чи змінилося тоді усвідомлення небезпеки Росії серед української влади і суспільства? 

— Першим тривогу забив міністр закордонних справ Володимир Огризко. Саме він організував візит президента туди (до Сакартвело. — ред.).

— А інші частини влади? 

— Не думаю. Тоді взагалі про безпеку в Україні не дуже думали. Вважали, що це десь там. Головне — це газ.

— Розуміння, що газ — це також про безпеку, не було? 

— Ну, газ — це гроші.

— За вашої каденції корпуси у війську розформовували, а зараз ми їх знову [повертаємо]…

— Ні. За моєї каденції корпуси були і працювали. Вони були офіційні розформовані в 2013-му році. Демонтаж Збройних сил відбувався дуже грамотно. Були закриті програми ракет середньої дальності [і так далі].

— А як ви розглядаєте повернення корпусів сьогодні? 

— Нормально. Я розумію ситуацію, це буде більш стабільно. На даному етапі війни ми повинні це пройти.

Ми в КПІ запрошуємо за домовленістю з одним американським фондом американських генералів. Більше за все нас здивував один кремезний генерал, який каже: «Найголовніше для всіх нас, військових, — треба мислити. І друге — читати книжки». Але при тому вони кажуть: «На тактичному рівні нема в світі кращої, ніж українська армія. Ви сьогодні лідери. На оперативному рівні ви стаєте кращими».

Я коли підводив підсумки, кажу: «Подивіться, які чемні генерали. Похвалили нас за нижній рівень, за середній рівень сказали нормально. А про стратегічний рівень взагалі слова не сказали, тому що нема про що говорити, а це рівень стратегічного мислення».

— Чи бачите ви бажання цих генералів не тільки вчити, а також і вчитися в нас?

— Вони (європейці. — ред.) вимушені будуть Україні пропонувати, щоб ми стали Збройними силами Європи. Ви не уявляєте собі, який жах ця західна техніка. Я ходив по заводу, який ремонтує їхню техніку. Дивлюся, там броньовані машини. Я кажу: «А зверху?» Безпілотник коштує 500 доларів. І п’ять-шість безпілотників кинуть по одній штуці (броньованій машині. — ред.), а то вже мільйони доларів чи євро.

Чи ефективніші приватні підприємства за державні?

— У галузях оборонного комплексу має переважати державна власність чи приватна?

— В майбутньому треба, щоб залишилося два-три підприємства казенних. Ну, може, чотири. Є такий напрям — державно-приватне партнерство. Ми пробуємо це зробити в КПІ. Ми збираємо людей за одним столом. Отак ми тему розмінування розкрутили: з 1 вересня минулого року 12 студентів навчаються на бакалавраті гуманітарного розмінування.

На жаль, сьогодні те, що виробляється на заводах, йде прямо на майстерні в наших бригадах. І хлопці там дещо виймають, дещо вставляють. Тому що заводи не встигають (підлаштовуватися до нових умов війни. — ред.), а коли до них претензії, вони кажуть: «Почекайте, нам треба це все узгодити, знову кодифікувати все».

— Зараз точаться розмови про дозвіл на експорт нашої зброї. Які ризики й переваги ви бачите у відкритті експорту?

— Я категорично виступаю за відкриття експорту, тому що тоді завантажені на 40 % підприємства «оборонки» нарешті зможуть працювати на повну потужність. І вони будуть заробляти гроші, які будуть вкладати в новації — це дуже потрібно.

— Як ви ставитесь до аргументу, що, наприклад, це погано виглядатиме для наших союзників, що нібито ми просимо якусь зброю, а також її експортуємо? 

— Наш президент має сказати: «Я прийняв таке рішення. Тому що нам ваших грошей не вистачає. Ми повинні заробляти». Наш президент — один із лідерів світу, і питання не в прізвищі. Це президент країни, яка відбиває такого ворога (як Росія. — ред.).

Виклики для чинного уряду України

— Які ви бачите відмінності між урядом у ваші часи і тим, як уряд функціонує сьогодні?

— Структурно я не розумію, як можна працювати без урядових комітетів. Вони обов’язково потрібні, щоб узгоджувати питання на початковій стадії, враховувати якомога більше (нюансів. — ред.) й інформувати громадськість про те, що буде.

Я людина, яка весь час переймалася проблемами малого і середнього бізнесу. Ми економічні документи приймали на засіданнях уряду тільки після багатьох розмов.

Зараз умови такі, що вони (уряд. — ред.) що можуть, то й роблять. Звичайно, я дуже скептично дивлюсь на критику уряду. Тому що під час війни це підбивати під руку, як кажуть. Все, що стосується оборони в першу чергу, не чіпати, тому що ти не маєш повної інформації.

— А чи є щось, що уряд може запозичити з досвіду 2000-х років?

— Зовсім інша територія, зовсім інші люди. Єдине, що я готовий читати курс системного мислення і блокчейн-технологій для всіх урядовців безкоштовно.

— Зараз часто наш уряд називають несуб’єктним, тобто таким, який не має власного впливу. Який це має ризик в довгостроковій перспективі? 

— Там ризик тільки один — кадровий. Вплив Офісу президента на кадрові призначення.

Мені здається, що в нас з Віктором Ющенко були нормальні відносини і коли я працював в його уряді, і коли він був президентом. Він взяв мене як технократа. І це дійсно так. Я не втручався в політичну справу, а в економічній він мені довіряв.

Мене призначили директором заводу в 25 років. Мені завжди вистачало розуміння, що наступної секунди, як тебе призначили, ти відповідаєш за все. А попередники тут ні при чому. Так мене вчили.

— Оскільки ви також балотувалися на позаминулих виборах мера Києва, то чи могли б ви розказати, який у вас був план?

— Це була помилка. Мене попросили, я був не зайнятий, а я звик бути зайнятим.

Майбутнє Києва — це могутній мегаполіс. Це світовий тренд. Таких мегаполісів в Україні має бути декілька: Дніпро, Одеса, Львів. Дуже важка доля Харкова, оскільки він опинився в глухому куті зараз з точки зору транзиту. Але в майбутньому [це також] Донецьк і Севастополь.

Дуже важливий Кривий Ріг. Йому треба дати повноваження окремого округу. Це буде найбільш потужний постачальник в бюджет України. Колись я планував, що це має бути Маріуполь.

І ми маємо розуміти, що територіальні громади (їх понад 1400 є сьогодні в Україні) треба скоротити вдвічі, тому що можуть вижити тільки економічно спроможні.

Деколонізація України 

— 2017 року ви публічно розкритикували мера Одеси Труханова за те, що він тоді знову перейменовував декомунізовані вулиці. Зараз ми бачимо, що питання деколонізації і стирання маркерів імперії в українському суспільстві ще більш загострене, але Труханов досі оберігає імперське минуле Одеси. Що, на вашу думку, ми можемо з цим робити сьогодні? 

— Ви знаєте, я довгий час був головою Чеховського товариства України. Тому що [письменник Антон] Чехов народився в українському місті Таганрозі. Так що це речі, від яких нам не можна відмовлятися.

— Як би ви відповіли іноземцям, які зараз кажуть, що як ми можемо закликати надавати зброю Україні, щоб вбивати росіян, адже росіяни породили таку «прекрасну руску культуру»? Як ми маємо тоді розбивати цей зв’язок?

— А питання не в суспільстві, а у вкладенні коштів у гуманітаріїв. В тому, щоб наші гуманітарії виростали, мали змогу друкуватися, щоб наші історики могли працювати в іноземних архівах. У Стамбулі в одному ви не уявляєте скільки матеріалу, скільки у Стокгольмі.

Я вдячний долі, що десь 2016 року я щосереди в Будинку архітектора сидів у середовищі філософів, тихо сидів і слухав їх. Вони вплинули на мій розвиток. Це люди, які нас ведуть.

Народитися в Якутії й жити в Україні

— Дуже цікаво запитати вас, як формувалася ваша ідентичність і зв’язок з українською культурою. Адже ви народилися в Якутії, виросли в Бурятії і в 15 років переїхали в Україну. Коли ви себе відчули вперше українцем, якщо ви пам’ятаєте це? 

— Я просто жив в українському середовищі весь час. В гуртожитку на [вулиці] Мельникова хлопці були з усієї України. І ми чудово вживалися всі. І в гуртожитку українська мова була.

Коли я почав викладати в університеті Шевченка, я зрозумів, що російською мовою читати лекції… Мені ніхто не робив зауваження, але я сам відчув, що щось не так. І тому я вирішив, що треба читати українською. Я пам’ятаю, як я перший раз прочитав пару, вийшов до пам’ятника Тарасу Григоровичу, сів і не міг встати. Я віддав усю енергію. Після того вже не було проблем.

— Раніше ви час від часу відвідували події та збори Товариства бурятської культури у Києві. Чому для вас було важливо підтримувати зв’язок зі своєю нацспільнотою? Чи активна ця спільнота сьогодні? 

— Активна спільнота в основному за кордоном. [Наприклад, правозахисна група] «Вільна Бурятія».

Дуже хотілося б, щоб усі ці люди були активними. Всі знають художника-декоратора Радну Сахалтуєва. [Мультфільми] «Пригоди капітана Врунгеля», «Острів скарбів» — це та людина, яка малювала це все. Разом із [режисером Давидом] Черкаським вони ці фільми творили.

Я вважаю, що ми повинні говорити про українську політичну націю. Всі ми українці.

— Чи відчували ви певні виклики в своїй кар’єрі через вашу етнічність?

— Починаючи з 15 років — жодного разу. Коли мені паспорт видавали, я спитав: «Може, ви мене запишіть росіянином чи українцем?» Вони сказали: «Будеш один бурят на весь Шевченківський район». 

Моя дружина з Волині. Її сестри у Франківську жили, і я весь час туди їздив. В мене зараз багато друзів у Львові. Шість років був сенатором Українського католицького університету у Львові.

Які перспективи у поневолених народів Росії?

— В одному інтерв’ю ви наголосили на тому, що загроза російського вторгнення зберігатиметься, допоки не буде демонтована Російська Федерація. А що ми можемо робити, щоб допомогти поневоленим народам Росії демонтувати її зсередини? 

— Найбільш перспективні регіони — це Якутія, величезна країна, з величезними багатствами; Бурятія, яка має поряд кордон з дружньою Монголією; Тива, в якої Сталін забрав державність в 1944-му році; Татарстан, багата країна в майбутньому, але у них нема виходу на кордони, і там є проблеми. 

Питання тільки часу. І зверніть увагу на дії Туреччини. Ну, вони дуже активні. І Середня Азія уже або китайська, або турецька. 

Справа в тому, що якщо вони (росіяни. — ред.) продовжують зараз цю війну, то ситуація для них буде досить важка. Я слідкую за економічними показниками їхніми, дивлюся на індекси різноманітні. Фонд національного добробуту уже практично весь «об’їли». Тема не тільки в тому, що Путін живий чи неживий. Я не бачив руху цих народів.

— Як ми можемо взаємодіяти з поневоленими народами Росії? Чи повинні ми виходити на контакт, можливо, з організаціями, які зараз за кордоном і виступають проти імперської політики Росії? Чи повинні ми це робити в якийсь більш неочевидний спосіб? 

— Спецслужби наші повинні працювати. Все одно нам із Росією прийдеться співіснувати. І нам треба буде думати про те, як ми будемо ці відносини будувати.

— Як ми маємо комунікувати з нашими західними колегами щодо можливого розпаду Росії?

— Вони зараз об’єднані в Євросоюз. Їм потрібна буде така країна, як ми, щоб тримати їх оборону, хай вкладають гроші в нас. Ми зможемо багато чого зробити. Але потім, я так думаю, нам треба думати про співпрацю з Туреччиною. У нас є спільний інтерес — Крим. Нам треба більш тісно співпрацювати з Ізраїлем. Велика Британія з нами працює. Дуже цікаво було б — Норвегія, Швеція.

Сьогодні український інтелект у військовій сфері знаходиться на вістрі.

— Ви кілька разів згадували, що займається підсиленням оборонної спроможності України. Також ви цікавитесь сучасними гібридними загрозами. Як Україна може стати більш резистентною до різних загроз?

— У нас головне питання — це організація управління. Для українців це жах. Спитайте, хто в нас відповідає за захист від кібератак? Вам скажуть: «усі». Якщо немає члена уряду, міністра чи віце-прем’єра, який за це відповідає, то значить в Україні ніхто за це не відповідає. Зараз це питання виживання країни. Це питання нашого майбутнього й нашого лідерства у світі в цих сферах.

— Про яку Україну майбутнього ви мрієте? 

— Україна — один із лідерів технологічного розвитку, особливо у військовій сфері. Військова сфера превалюватиме найближчі десь 30 років. 183 війни, які активні і неактивні, сьогодні є в світі.

Ми повинні розуміти, що треба вкладати в гуманітарну сферу. І дуже важливо «почистити» українську історію. Що таке історія? Це погляд на минувше. То давайте ми його зробимо хоч у якомусь вигляді.

До чого треба готуватися? Найближчим часом, як кажуть вчені, 300 000 мігрантів будуть заїжджати в Україну і працювати. Нам з ними треба жити, працювати і поставити питання так: або вони асимілюються і становляться українцями, або вони можуть залишатися громадянами іншої країни, але ніяких прав «качати» вони не можуть.

Будемо організованими, будемо серед лідерів світу.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.