Алесь Плотка про білоруську як мову опору

У цьому випуску подкасту «Мовне питання» обговорюємо, що означає залишатися білоруськомовним у країні, де рідна мова роками була маргіналізована, а також у діаспорі, де вона набуває нових сенсів. І про те, чому для білорусів мова — це не лише культурний вибір, а й спосіб бути почутими та видимими у світі.

«Білоруська має бути базою»

— Чи можна сьогодні сказати, що білоруська мова — це мова опозиції і протистояння?

—Так і є — білоруська мова дуже політизована, як колись була українська. Опозиційний прошарок став ширшим, але це все одно проблема: коли є влада й опозиція, вони мають говорити однією мовою. Я не дуже багато висказуюся на соціально-політичні теми, бо там немає швидких змін. Але сьогодні ситуація близька до того року (1965-го. — ред.), коли Стус стояв у кінотеатрі «Україна» і казав: «Хто проти диктатури — встаньте». Я прошу в українців розуміння цієї ситуації, щоб без прикрас передати одним зрозумілим реченням, як воно є.

— Чому варто підтримувати білоруську мову? 

— Це мова людей демократичних, зі зрозумілими демократичними цінностями, а не мова режиму Лукашенка. Ми багато років доводимо цей меседж.

Це не спроба потлумачити, за що нас треба любити. Останні роки були для білорусів складнотерапевтичними. Ми пройшли етап, коли нас можуть ненавидіти. З початку повномасштабної ми багато почули зрозумілих речей. Мені допомагали тоді читання певних коментарів від українців, рекомендації моїх друзів з Донецька, які мають досвід внутрішньо переміщених осіб, ставлення українців із центру і заходу України (вони тоді найкраще нас розуміли). Коли ти білорус, сидиш у Києві, і летить ракета з Білорусі — ти проживаєш складні емоції. 

— Чи бракує вам зараз відчуття солідарності з широким колом людей? І чи єднає нас цей спротив?

— Єднає найбільше в культурі. Будемо об’єктивними: сьогодні є уряд у вигнанні¹Об’єднаний перехідний кабінет, створений Світланою Тихановською. Діє в еміграції з центральним офісом у Вільнюсі.. У наших націй є схожий досвід міграційних урядів. Це гра в дуже довгу дистанцію — питання того, що еміграція здатна зробити для свого краю. І коли ставиш собі політичні цілі, мусиш чесно визнавати: завтра в Білорусі не буде демократії. Я з сумом це констатую.

Напевно, в культурі, яка впливає книгами, піснями, ти робиш щось, що приносить плоди не такі швидкі, як політичні, бо в політичному полі ситуація важка. Суверенітет Білорусі є чи його немає? Там є формальний керівник, дуже залежний, який навіть своє військо не контролює — що ми й побачили в 2022-му році.

— Чи переходять на білоруську мову за кордоном, щоби маркувати своїх?

— Принаймні для прошарку людей з політики, NGO²non-governmental organization, що українською мовою означає неурядова організація (НУО) або недержавна організація (НДО), культури стало нормою публічно виступати національною мовою. Дуже довго демократично-активістська бульбашка була білінгвальна. Багато років це було абсолютною нормою.

Ми громадяни Білорусі, і білоруська має бути базою. Раніше цього не було: був білінгвізм, бо активна частина суспільства живе у вільному світі, де можна казати, що хочеш — і за це тебе не садять.

— Ви зростали в Гомелі. Яку мову ви чули на вулицях? 

— Гомель — це схід, можна порівняти з Харковом, Донецьком чи Луганськом. У моєму дитинстві панівною мовою була російська. У нульових з’являвся певний прошарок організацій, де білоруська була модною. Довгий час білоруська залишалася мовою села чи столичної богеми.

Я слухав людей, наприклад із «Майстроўні»⁵молодіжне творче угруповання, яке існувало в Мінську у 1980-ті. в Мінську, вони казали: «Наприкінці 80-х ми плюс-мінус знали одне одного в столиці, хто говорить білоруською». Коли був 2020-й рік, усі ці люди казали: «Ми чуємо десятки молоді, яка говорить поміж собою білоруською. Ми вже не можемо осягнути, хто це». Був такий тренд до 2020-го року — до протестів⁶Акції протесту в Білорусі 2020 року — хвиля мирних демонстрацій проти режиму Лукашенка і фальсифікацій на президентських виборах. і їхнього брутального придушення, яке досі триває.

— В одному інтерв’ю ви казали, що білоруське національне відродження придушили на зльоті. Чи пам’ятаєте ви якісь паростки цього відродження?

— Я ще був малий у 90‑ті. В Україні мова весь час була державною, зі всіма мінусами на місцях.

Усе це був той клятий референдум⁷Референдум у Білорусі, проведений 14 травня 1995 року з ініціативи Лукашенка. Повернув країні радянську символіку, визначив напрям на інтеграцію з РФ та повернув статус російської мови як другої державної.. В Україні це слово вже давно сприймається як щось погане. Те саме і в нас: коли Лукашенко фактично повернув білінгвізм — він мав означати, що ти маєш право говорити будь-якою мовою. Але на практиці чиновники часто трактують це як право не говорити тією, якою не хочеш.

— В одному інтерв’ю Ігор Случак¹¹білоруський юрист, правозахисник та громадський активіст, відомий популяризацією та захистом білоруської мови. сказав, що в Білорусі лише 10 % населення говорить білоруською. Хто ці люди? Для них це свідомий вибір чи просто вплив оточення?

— 50/50. У Білорусі є свій суржик — білоруською це називається трасянка. Вона легендарна і дуже різна, як і суржик.

Нам зараз допомагають технології. Ти можеш налаштувати собі браузер, месенджери, створити мовне середовище самостійно. Але де ми конкретно зараз — в Білорусі мало хто реально розуміє. Ми лише бачимо контекст дуже важких репресій.

На піку 2020-го, коли людей забирали за протести, їх просто маркували певним кольором — це практика абсолютно табірна. Щодо ставлення до мови: були люди, які в зонах продовжували говорити білоруською — це люди дуже сильної волі.

— А коли ви особисто зрозуміли, що мова має значення?

— Це було продиктовано не білоруським колом людей, а шотландським фільмом «На голці»¹²Фільм режисера Денні Бойла 1996 року на основі роману шотландського письменника Ірвіна Велша.. Там був діалог: «Ми, шотландці, ну, так собі нація. Але чому нас окупувала гірша нація, така як англічани?»

Мені тоді було близько 12 років, і це змусило мене задуматися. Тому Ірвіну Велшу дяка за цей діалог.

«У Білорусі ніколи не було цілком білоруськомовної інституції»

— В одній розмові ви сказали, що в юності Мінськ був для вас містом, куди їдеш повчитися, а Київ — місцем, куди їдеш тусити. Розкажіть більше про своє бачення України в юності та ваші стосунки з нашою державою.

— Я сказав абсолютну правду, бо Гомель розташований між Мінськом і Києвом. Ми багато їздили: і в Крим, і в Київ, і в Чернігів. У ті роки 10 баксів у Білорусі і в Україні — це були зовсім різні гроші. Зараз це трохи вирівнялося. Тоді ще були нульові і Майдан. Як я колись у графоманських віршах писав: «Україна — така білоруська Мексика».

Було багато прямих зв’язків, і було дуже цікаво. Послухати «Бумбокс» до виходу фільму «Хоттабич», коли тільки мої друзі тут знали цей гурт. І ти потім бачиш, що всі під’їзди співають ці «Білі обої…», а ти вже давно в курсі.

Ну і книжки. Це був приклад тоді «усходження» Сергія Жадана і всіх авторів сучукрліту¹⁵сучасна українська література, написана після 1991 року..

— У статті з Вікіпедії про вас написано, що ви виходець із гомельського андеграунду. Чи є сьогодні білоруська мова мовою андеграунду?

— Є, безумовно. Зараз музична сцена — це той сегмент, який найбільше виїхав після протестів (зокрема до Польщі. — ред.). Я це називаю «Людзи всходу», це відсилка до пісні гурта Siekiera¹⁷Siekiera — польський пост-панк / хардкор-панк гурт, заснований у 1982 році в Дзержонюві. — «Ludzie wschodu» (самі поляки кажуть, що це пісня про них, адже вони тоді відчували себе людьми сходу, якоїсь неясної території).

З Білорусі ж виїхала фактично вся сцена: від «генералів» нацроку на чолі з Лявоном Вольським¹⁸білоруський музикант, поет, композитор і громадський діяч, символ білоруської культурної опозиції, особливо в рок- та авторській музиці., середньої хвилі — до нових гуртів, які вже формуються в еміграції.

— «Брати Гадюкіни»¹⁹український рок-гурт, заснований 1988 року у Львові. Одні з перших, хто поєднав українську мову з роком і сучасним звучанням. показали, що українською можна писати про все. Хоча їх екзотизували за кордоном і в Москві. Імперія дуже любить казати щось на кшталт: «От, у вас мова трохи смішна і водночас гарна». Чи було таке з білоруським андеграундом?

— В той час головним білоруським гуртом був Ulis²⁰білоруський рок-гурт, заснований у 1988 році в Мінську, формував незалежну музичну сцену Білорусі, часто в умовах цензури.. Він їздив до Шотландії, Німеччини — і там ніхто не екзотизував. Це легендарний гурт, перші три альбоми записані на відродженні державності, звучать актуально досі. Зараз же всі, хто мав національну чи антирежимну позицію, виїхали ще у 2020-му році.

— Мова діаспори завжди звучить трішечки архаїчно. Чи складно вам підтримувати білоруську, перебуваючи в іншомовному середовищі? 

— У «Гадів» («Братів Гадюкіних». — ред.) був важливим суржик. У нас такий гурт — це «Разбітае сэрца пацана». Вони все співають трасянкою. Я дивлюся на це позитивно. «Гади» співали так, як говорили люди на Галичині: з певними русизмами, совітизмами. Це була така жива балачка. І ось цієї сміливості в мові стало більше — нам її дуже не вистачало. Для Білорусі це був важливий рівень, на який треба було перейти. І десь у 2020‑му нарешті це сталося.

На мою особисту думку, 2020‑й для Білорусі — це приблизно рівень «України без Кучми»²⁵масові опозиційні протести 2000–2001 років проти президентства Кучми.. Бо багато хто порівнює з Майданом (Революцією гідності. — ред.) — я так не оцінюю. Це рівень часу, коли широкий прошарок суспільства дав зрозуміти, що йому щось не подобається.

— Який імідж мала білоруська мова, коли ви навчалися в школі чи університеті? Чи говорили тоді щось на кшталт «білоруської недостатньо для серйозної науки чи навчання», як це було з українською?

— Так, тут все те саме. Особливо щодо інженерних сфер. У Білорусі ніколи не було цілком білоруськомовної інституції, жодного вищого навчального закладу. Були лише окремі прояви на певних факультетах, і то здебільшого у гуманітарних сферах. Філологічний факультет, звісно, існував, але вже з певними обмеженнями.

— Я читала про освіту білоруською мовою. І навіть ті школи, які нібито мають білоруську мову викладання, насправді російськомовні, тому що не можуть набрати достатню кількість викладачів. Чи є вихід із цього, чи це патова ситуація?

— У 2025 році мені важко сказати, бо політична ситуація заморожена. Якщо повернутися до 2020-го, це був час певної паузи, коли суспільству дозволили пожити, щось організовувати. Було багато популярних курсів, як «Мова Нанова». Люди збиралися, щоб просто поговорити, бо тут всі свої, бо разом не страшно.

2020-й був першим справжнім проявом громадянської активності: соціальний меседж несправедливості поєднався з мовним питанням і національними символами як знаком протистояння.

Зараз за сучасний білоруський прапор чи герб «Погоня»²⁷герб Великого князівства Литовського, який згодом став символом Білорусі та білоруської національної ідентичності. переслідують. Білоруська мова стала маркером для силовиків — від негативного до нейтрального, але тенденція погана.

«Мова — знак належності до спільноти»

— Дуже часто за кордоном чую, що мови взаємозамінні. Зазвичай так говорять представники титульних націй, які ніколи не були під загрозою. Як пояснити, що мова — це не просто інструмент, а справжнє повідомлення?

— У меседжах із західними інтелектуалами важливо, щоб вони розуміли наслідки пострадянської реальності. Для мене ситуації України і Білорусі нерозривні. Країни Центральної Азії проходять досить швидкий процес переоцінки — Узбекистан, Казахстан дистанціюються від Москви. Це питання теж треба доводити до Заходу.

Є людські лінощі: професор русистики, якому 69 років, не хоче змін у житті. Перерозподіл кафедр русистики, україністики, білорусистики — це кадрове питання, що потребує часу. Багато хто, щоб заощадити зусилля, переключається на авторів російською з обох територій. Це важливий маркер, бо мова — знак належності до спільноти.

— Чи вважаємо ми білоруськими авторів, якщо вони пишуть російською? Чому вони не переходять, якщо білоруська сьогодні — це мова протесту?

— Воно не так виглядає, як в Україні. Є автори, які переходять на мову, а є ті, які роблять білінгвальні речі. Алексієвич²⁹Світлана Алексієвич — білоруська російськомовна письменниця та публіцистка. Лавреатка Нобелівської премії з літератури за 2015 рік., наприклад, перевидана білоруською. Є автори, які дублюють білоруською, наприклад Філіпенко³⁰Олександр Філіпенко — білоруський письменник, журналіст і телеведучий.. Поет Строцев³¹Дмитро Строцев —білоруський поет, публіцист і видавець. відомий як російськомовний автор, але почав робити білінгвальні книжки.

Залишаються автори, які пишуть російською. У культурній ситуації, коли консенсус щодо їхнього білоруського статусу неповний, важливо не втратити цих авторів із білоруської культури, адже приблизно 90 % населення не білоруськомовні. Ситуація різна, і кожен обирає, як діяти. Я тішуся тим авторам, хто переходить, хто це підтримує, чи принаймні хоча б робить білінгви.

— Чи є у вас улюблені вислови або поняття в білоруській мові? Такі моменти, з якими потім будуть мучитися перекладачі та редактори, бо немає точного еквіваленту в інших мовах?

— Я чомусь дуже люблю слово «капци», але саме в множині. У нас є слово «капец», і саме білоруси в Підляшші кажуть «капци».

Є ще наша національна «паляниця»³⁵Шиболет — у переносному сенсі характерна мовна особливість, яка дозволяє ідентифікувати групу людей., «Щучинщина»³⁶Регіон навколо міста Щучин у Білорусі., бо це сполучення звуків, які треба тренуватися вимовляти. Ми пишаємося «шуфлядкою», навіть якщо це слово німецьке, бо на сході це не розуміють. Для білорусів це наша рідна «шуфлядка».

Мені подобається в Бикова³⁹Василь Биков — білоруський письменник, автор романів, повістей та оповідань, переважно про Другу світову війну. слово «нявикрутка». Воно грайливо звучить, і за ним стоїть спадщина Бикова: конфлікт про реальне життя і смерть.

— Ви переклали багатьох українських авторів: Івана Семесюка, Вано Крюґера, Юрка Іздрика. Як обираєте автора для перекладу?

— Починав я з Семесюка, щоб набити руку. Книжка показала, як можна передати реальність України через його тексти.

Іздрик⁴⁰український письменник, поет і есеїст, представник постмодерністської літератури, відомий експериментами з мовою, формою та інтеграцією музики й театру у творчість. — мій улюблений автор. Він дав мені багато творчої свободи, особливо щодо питання сакралізації норм: якщо захотів переписати вірш — переписав. Особливо класно, що вийшла книжка «Папіроси»: маленька, легко перекладати, треба римувати. Потім вийшла ще одна книжка в співавторстві з Наталією Русецькою, яка теж перекладала Іздрика. Ми з нею створили цікаве стерео.

— Я знаю, що House of Europe підтримує книжку, над якою ви працюєте. Розкажіть трохи більше про неї.

— У 2023-му році вийшла книжка «Bloodlands 20/22 Belarus/Ukraine». Половина про Білорусь 2020-го, половина про Україну 2022-го.

Книжка вийде українським перекладом від В’ячеслава Левицького. Працювати з живим автором завжди складно, а Славко вклав у переклад весь свій талант. Деякі речі він переробив на свій лад, але талановито. Я б перекладав інакше, але десять перекладачів зроблять десять різних перекладів.

— Розкажіть про свій улюблений переклад або той, над яким зараз працюєте?

— Я дуже багато речей перекладаю просто тому, що мені це подобається.

Перекладаю авторів Розстріляного відродження, бо це не має стати антологією, яка б задавала певні рамки. Я можу підійти до кожного автора своїм методом, ніхто мені нічого не диктує. Це чиста насолода, просто мій погляд на кожного.

«В країнах Заходу знання про Білорусь дуже фрагментарне»

— У 2022‑му році багато людей почали писати вірші як спосіб зафіксувати реальність там, де прозова мова не справлялася з усіма жахіттями. Чи був у 2020‑му році в Білорусі подібний момент поетичного відродження?

— Так, абсолютно. Дуже багато людей почали писати поезію як терапію. По-перше, це рефлективна річ. По-друге, це вважається широким прошарком людей як щось не таке серйозне. Поезія — коротка рефлексія. Тобі погано — виписав, розібрався, зрозумів щось. Я теж досі пишу деякі речі абсолютно не рефлексуючи, а потім, при перечитуванні або самоперекладі, це вже інше читання: врізаєшся в слово і думаєш, чому воно саме тут.

Це повертає мене до вайбу Іздрика — свободи потоку, яку ти не ставиш у рамку. Так люди писали і пишуть. І я всім кажу: пишіть, бо це терапевтична річ. Немає поганої поезії, якщо це допомагає.

— Література розвивається тільки у взаємодії. З ким сьогодні ведуть діалог білоруські письменники? 

— У нас є незалежні видавництва, приблизно десяток видавництв за межами країни, в еміграції. Те саме з авторами. Є люди всередині країни, але з ними немає прямого публічного діалогу, бо вони не можуть на все відповідати. Я, як людина в еміграції, не засуджую. Ти живеш у вільному світі і не можеш закидати людині, яка живе під диктатурою, де за лайк можна отримати пару років зони.

У нас є «філії культурницького МЗС»: автори, більш-менш відомі в своїх країнах. Наприклад, Вальжина Морт⁴³білоруська поетеса та письменниця, відома своїми експериментальними текстами та прозою. у США — для мене це як міністерка МЗС. Є Бахаревич⁴⁴Ольгерд Бахаревич — білоруський письменник і перекладач., який пам’ятається в німецькому світі.

— Які теми домінують зараз у білоруській літературі? Чи змінилися вони після 2020-го? Що пишуть у діаспорі, що пишуть в самій Білорусі?

— Треба розуміти дуже різні реалії в людей всередині і поза межами країни. Є література з явними соціальними обмеженнями, це не може бути політичне виказування.

Зараз теми пов’язані з переживаннями травм, з репресіями, з еміграцією. Автори в діаспорі пишуть про те, що відбувається в самій Білорусі, про революцію, життя під обмеженнями. Всередині країни, попри цензуру, звертаються до класики, перекладів, антиутопій, щоб відобразити свої переживання та історичні реалії.

— Чи співчувають зараз країни Заходу білоруській опозиції і чи бачать білорусів як рівних партнерів?

— Я дуже хочу помилятися, але думаю, що для Заходу немає стабільної присутності Білорусі в культурі. Є якийсь рівень діалогу. Однак уявімо якусь людину в Брюсселі, в Празі, яку ми запитаємо: що таке Білорусь? Нас просто немає. Може, щось розуміють про Україну, просто війна — біль, це всі будуть знати.

Я задаюся щирими, абсолютно логічними запитаннями: чи знають про нас там хоч щось стабільне? Мені хочеться на цьому зробити наголос — наскільки це стабільне знання, а не щось прохідне. Бо коли був пік Білорусі, це було на слуху.

Ми відчували, що мало хто сьогодні знає, що в Білорусі досі тривають репресії. Людей трохи відпускають, і це стає заголовком. Але хто говорить про 1 300 людей, які досі у в’язницях, про репресії, які йдуть конвеєром? Про це просто ніхто не знає.

Думаю, що в країнах Заходу знання про Білорусь дуже фрагментарне. Є емпатія до білоруської опозиції, але глибокого розуміння, постійного сприйняття Білорусі як рівної, стабільної суб’єктності поки немає.

— Під час українських протестів поезія була дуже помітним символом. Чи стали поети таким символом під час білоруських протестів?

— Боюся, поки що ні. Але я впевнений, що обов’язково стануть. Ми ж тут порівнювали рівні креативності: 2020 рік у Білорусі був моментом, коли нарешті з’явилася помітна кількість креативних проявів. І, думаю, ми ще дійдемо й до поетів.

Якщо порівнювати з Україною — у вас креативна хвиля може з’явитися буквально за одну ніч, це щось шалене. У Білорусі ж 2020-го ми вперше зайшли в подібний вайб: з’явилися справді прикольні плакати, меми, самоіронія. Люди нарешті перестали робити лише дуже серйозні меседжі.

Але масової хвилі — от прям тренду, щоб багато хто почав писати — я тоді не бачив. Хоч поезія була, її цитували, я бачив тексти на картонках.

«Білоруси тоді дивилися на українців більше, ніж на Москву»

— У 1920‑х в Україні авангардні автори експериментували з мовою. Чи відбувалося щось подібне в білоруській мові та культурі? І який тоді був обмін між нашими культурами?

— Можу поділитися як людина, яка почала перекладати українське Розстріляне відродження. Є дуже багато спільного. Обмін тоді був неформальний. Топ-крапка цих реляцій — 1928 рік, коли був обмін делегаціями. Про це не так давно вийшла книжка Ганни Севяринец⁴⁷Білоруська викладачка, журналістка та письменниця. Літературознавиця, дослідниця білоруської літератури.. Це дуже цікаво: ти можеш зануритися в ту епоху.

Цікавий феномен — ваш будинок «Слово». У Білорусі мав бути подібний будинок: люди вже скидалися паями, але почалися репресії. Білоруси тоді стопудово дивилися на українців більше, ніж на Москву. Це були дружні реляції з обмінами.

Я особисто люблю термін «Розстріляне відродження» й вживаю його і щодо білоруських авторів. Так, вони називали себе «Червоним ренесансом». Фактологічно — так. Але якщо ми підбиваємо рахунок — то цей «ренесанс» занадто оптимістичний.

Критикують, що «не всіх розстріляли». Так, не всіх, але це понівечене покоління — і ті, хто був убитий, і ті, хто дожив. Це гвалтівно-спинене відродження. Мені ця назва комунікаційно справедлива, бо скінчилося все погано. Я не хочу бути супернегативним, але перепрошую — розстріляли стільки людей, що «Червоний ренесанс» звучить надто позитивно.

— Реально вижити в Білорусі, знаючи лише білоруську?

— Ну, вижити — то так. Я дуже боюся узагальнень, бо є поляризація. Білоруська мова може мати позитивний сигнал, і люди з тобою перейдуть на контакт, а хтось може реагувати агресивно.

У сьогоднішній Білорусі ми бачимо сигнали і агресії, і підтримки. Чимало людей, які були на протестах, залишаються там. Виїхало від 300 тисяч до півмільйона, але багато залишилися. Ці люди пройшли момент суспільного розуміння, що це більше не норма.

Повертаючись до дуже для мене болючого питання про співпрацю з росіянами: я знаю людей всередині країни, обмежених у можливостях, які свідомо відмовляються від публікацій в Росії. Це складний особистий вибір, за який я їм вдячний.

Рівень сміливості у всіх різний. Деякі колеги в еміграції роблять кроки, які для мене важко сприймати, але іноді сміливість — це говорити білоруською в Білорусі або залишатися вірним своїм принципам.

— Чи був у вас досвід дискримінації через білоруську мову?

— Звісно, бувало. Треба розуміти, що я не живу постійно в Білорусі з 2018-го року. Я трохи теоретизую і даю рамку: якщо я не знаю безпосередньо від людини — не роблю узагальнень. Деякі мої колеги в еміграції собі дозволяють, але я вважаю це неправильним. Але так, це все було.

Повертаючись до дуальності: раніше було більше негативу і менше тих, хто реагував позитивно. Білоруси — стримана нація, і зараз сигнал стає більш позитивним. Люди дякують за мову у постах, у назвах, брендах.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.