Джордж Кент: «Роль уряду — створити умови для успіху громадян»

У цьому інтерв’ю ми поговорили про корупційний скандал з плівками Міндіча, специфіку відносин США та України після 1991-го, стратегічну нерішучість Заходу під час російсько-української війни та український менталітет очима іноземців.

Революційний дух українців

— У 2004-му вас призначили заступником політичного радника в Києві. Тоді тривала Помаранчева революція, де однією з ключових обіцянок лідерів було подолання проблеми корупції. Які успіхи чи невдачі ви бачите, коли йдеться про антикорупційні заходи в Україні?

— Роль громадянського суспільства була вирішальною. Однак насправді потрібно починати з Революції на граніті¹Кампанія протестів, організована українськими студентами проти рішень комуністичної влади. Тривала з 2 по 17 жовтня 1990 року. й того, що зробили українці в період із 1988 по 1990 рік. Передовсім шахтарі Донеччини відіграли ключову роль у падінні Радянського Союзу, адже саме тут почалися страйки. А потім студенти, які влаштували протести на Майдані.

Я давно дружу з Семеном Глузманом³Семен Глузман — психіатр, правозахисник, дисидент і політв’язень, засуджений за спростування радянських фальсифікацій у справі Петра Григоренка., який провів десять років у ГУЛАГу (радянська система виправно-трудових таборів. — ред.). Він завжди наголошував, що половина українських політв’язнів були родом зі сходу України. Думаю, що їхнім справжнім символом є Василь Стус⁴Василь Стус — український поет-шістдесятник, правозахисник, член Української Гельсінської групи, який загинув у ГУЛАГу. — останній політичний в’язень за часів правління Горбачова. Тож все почалося ще в пізній радянський період.

Українці втомилися від корупції, зневаги та нахабства з боку влади, тому вийшли захистити свою гідність, підтримавши кандидата Ющенка. Я був свідком виборів у Луганську, а потім у Кіровограді (нині Кропивницький. — ред.), і бачив, як люди стояли перед виборчими дільницями, не даючи військам «Беркуту» вкрасти бюлетені для фальсифікацій. У Кіровограді вони навіть не носили помаранчеві стрічки. Це був їхній округ, їхні голоси, і вони захистили їх. Це і є той дух опору українців.

Думаю, найбільшим викликом є те, як змусити людей на посадах нести відповідальність. Важливо підкреслити, що українці відстоюють свої права, створюючи інституції, як-от НАБУ та САП. У липні українське суспільство вийшло на вулиці з картонними плакатами⁵Картонна революція — серія протестів у містах України влітку 2025 року проти законопроєкту про обмеження незалежності НАБУ і САП., щоб захистити українські інституції, які намагаються допомогти Україні стати успішним сучасним демократичним європейським суспільством.

— Чимало європейців приємно здивувались, побачивши такий опір на протестах влітку. Однак досі деякі люди називають Україну корумпованою і використовують це як аргумент проти підтримки. Як ви оцінюєте це зараз?

— Дуже мудра людина колись сказала: «Влада корумпує, а абсолютна влада корумпує абсолютно». Все зводиться до людської природи, адже кожен має здатність робити добро або зло. Проте метою суспільства є встановлення стандартів поведінки, які заохочують добру сторону людської природи й намагаються обмежити здатність чинити зло для суспільства. Завжди будуть люди, які думають про себе, а не про загальне благо. Однак українці мають чим пишатися: вони набагато сміливіше протистоять корумпованій владі, ніж майже будь-яка інша країна, і, тим паче, ніж Сполучені Штати. Натомість Україна має справу зі спадщиною радянських норм поведінки і елітою, яка продовжила деякі з цих норм. Тож боротьба між очікуваннями українців і владою триває вже 35 років. Я думаю, що Україна має зайняти своє місце серед європейських країн, тому що вона є європейською країною, однак її інституції ще не досягли відповідного рівня.

— Розпад Радянського Союзу і відновлення незалежності України йдуть пліч-о-пліч. Водночас багато людей не розуміють ролі східних регіонів України. Що Захід ще повинен усвідомити щодо цього питання? 

— Дуже багато українців зі сходу піднялися й боролися за Україну ще з 2014 року. Незалежно від того, чи то шахтарі в 1988 році, чи то політичні в’язні в ГУЛАГу, чи то активісти на Майдані, українці зі сходу — це українці, і крапка. Спроби розділення суспільства є частиною спадщини Голодомору, коли росіяни намагалися зламати хребет української нації. Тож це було штучне розмежування, якого слід було позбутися після 2014-го.

«Міндічгейт»

— Цьогоріч розгорівся найбільший корупційний скандал, який уже отримав назву «Міндічгейт». Які були перші думки щодо того, як це вплине на Україну і як це сприймуть іноземці?

— Передовсім важливо те, що думають українці: усі вони роздратовані. Тому що поки одні українці борються й гинуть, захищаючи Україну від російської окупації, інші не борються і крадуть 100 мільйонів доларів або більше.

Справжньою проблемою для Зеленського та його оточення є втрата довіри. Адже якщо хтось збирається добровільно воювати і готовий померти за країну, він повинен бути впевнений, що керівництво робить правильні речі. Тому питання морального духу серед бійців є критичним. І також питання суспільства — люди змушені миритися з відсутністю електроенергії до двадцяти годин на добу. А гроші, які мали захищати енергетичну систему, були вкрадені, — гіршого місця для крадіжки годі й шукати, хіба що військо. Я також чую обурення людей щодо Андрія Деркача⁹Андрій Деркач — проросійський політик з України, з 2023 року перебуває в розшуку за звинуваченнями в державній зраді., який закінчив Інститут КДБ (комітет державної безпеки у СРСР. — ред.) у 1991 році, був російським агентом упродовж усієї кар’єри в Україні і мав мережу в Енергоатомі, а його соратники все ще тут, не ув’язнені і не втекли до Росії.

Я вважаю, питання про іноземних друзів України більше не стосується США. Адже адміністрація Трампа припинила надання фінансової, гуманітарної та військової допомоги. Ми позбавили себе важелів впливу і права говорити: «Ви повинні це зробити». Тому справжнє питання полягає в тому, як відреагують європейські чиновники. Європа повинна конфіскувати заморожені російські активи, використовуючи їх як заставу й надаючи гроші Україні на відновлення та допомогу військовим. ЄС на межі ухвалення цього рішення. Естонці витрачають на оборону більше, ніж майже будь-яка інша країна. Однак коли чуєш історії про корупцію, стає складніше сказати їм: «Ми підвищимо податки, щоб підтримати Україну».

— Як ми можемо відновити довіру після цього скандалу? 

— Є здібні українці, які можуть системно робити необхідне для реформи структур, які не були повністю реформовані з 1991 року. Але має бути також впевненість із боку вищого керівництва, що вибір найкращого для порятунку України та забезпечення їй світлого майбутнього — це надбання, яке будь-який лідер повинен прагнути залишити після себе. На жаль, Україна ще не дійшла до цього. Однак завжди є можливість вибрати правильних людей і надати їм повноваження для здійснення системних змін, які гарантують успіх України.

— Яку стратегію ви би запропонували українському уряду в такій ситуації?

— Відколи Верховна Рада ухвалила закон про створення НАБУ та САП і ці інституції почали функціонувати, деякі українські політики послідовно намагалися підірвати їхню діяльність. Оскільки вони хвилювалися за потенційну загрозу можливості робити все, що заманеться, а не за те, щоб допомогти Україні досягти успіху.

Я буду обережним у своїх судженнях, тому що зараз у США президент Дональд Трамп використовує наші правоохоронні органи як зброю. Це дуже знайомо українцям, які бачать тих, хто намагається робити правильні речі, як-от Володимир Кудрицький в Укренерго або Віталій Шабунін. Тому вибір людей, які робитимуть щось для України, а не братимуть участь у шахрайстві й незаконному збагаченні, — це шлях уперед.

Головне для будь-якого політика в будь-якій країні — давати надію на перспективи. Усвідомлення недоліків і прагнення зробити краще є критично важливим. Тому потрібно показати шлях вперед, обрати правильних людей і зосередитися на перемозі у війні проти Росії та на становленні себе як європейської нації. Це стратегічні цілі, досягнення яких забезпечує позитивну перспективу.

«Величезні корпорації належать державі»

— Як ви оцінюєте прогрес у вдосконаленні інституцій в Україні? 

— Почну знову з самокритики Сполучених Штатів. Думаю, американці здивовані крихкістю наших інституцій. Протягом 236 років ми переконували себе, що вони міцні та сильніші за будь-якого нашого президента.

Звісно, є люди в Конгресі, які індивідуально підтримують Україну, але, з усією повагою, вони боягузи. Вони не виконують свою роботу, тому що занадто бояться втратити свої посади. З іншого боку у нас є Верховний суд, який, здається, підконтрольний і має дивну антиконституційну правову теорію єдиновладдя, згідно з якою все, що робить президент, є нормальним, бо це президент.

Однак це нагадування про те, що інституції складаються з людей і про те, що відбувається, коли окремі особи порушують норми поведінки. Для американців це виклик, ми не вміємо з цим справлятися, бо завжди довіряли інституціям. Більшість європейців мають у своїй родині досвід життя в авторитарній державі або на шляху до неї. Американці цього не мають, бо такого в нашому суспільстві ніколи не було.

Отже, американці повільно реагують, коли відбувається використання влади як зброї. Знову ж таки, це руйнування поняття істини, бо якщо немає розуміння істини, все можливо. У США кілька тижнів тому відбувся протест «Жодних королів». Сім мільйонів американців вийшли на вулиці — непогано, 2 % населення, але вони простояли дві години й пішли додому. І вони, мабуть, відчували гордість за себе, бо вони щось зробили, але нічого не змінилося. Позаяк є віра в те, що інституції виконають свою роботу.

Коли 2018-го я покинув Україну, пропрацювавши три роки заступником посла, під час публічних заходів я часто говорив, що великим інституційним викликом для України є дві інституції, які були найпотужнішими інструментами радянських репресій — прокуратура та служба безпеки. Згодом, у вільній Україні вони теж були найменш реформованими, бо українська політична еліта хотіла мати у своєму розпорядженні ці ж інструменти. Тому поєднання інституційного оновлення, реформ, створення нових інституцій за необхідності й укомплектування їх людьми, відданими ідеї покращення країни і служінню народу, є ключовим, бо саме такою має бути державна служба, а не шляхом до збагачення.

— Під час роботи в Україні ви працювали над питанням антикорупційних інституцій. Які були головні виклики? Де ви бачили найбільший опір? 

— Це питання про менталітет: створюючи інституції, ви робите це для служіння чи для особистої вигоди? Наприклад, виконавчі чи наглядові ради дуже важливі для успіху корпоративних структур у всьому світі. Однак не всі з них мають на посадах людей, які виконують свою роботу — часто там є друзі голови ради.

Раніше існувала культура фідуціарної відповідальності — якщо ви отримуєте посаду в раді директорів, то повинні захищати інтереси акціонерів, а не голови, навіть якщо він ваш друг. Ця проблема існує у США та інших європейських країнах, хоча й дещо відрізняється. У Німеччині це часто більш корпоративний підхід до зацікавлених сторін. Натомість у США, за традицією, навіть якщо генеральний директор припустився помилок, його звільняє наглядова рада, оскільки вона відповідальна перед акціонерами.

У нас немає великих державних компаній. Тому справжня проблема в Україні полягає в тому, що величезні корпорації належать державі, як-от Укрзалізниця, Укренерго, Нафтогаз, Енергоатом, Укроборонпром. Їхніми акціонерами є народ, тому виникає питання, хто захищатиме інтереси народу. І якщо компанії приймають і покладаються на іноземні кошти, то це одна з причин, чому в наглядовій раді мають бути сторонні особи. Іншою причиною є незалежний голос, який може вказати на помилки.

Однак, судячи з моїх розмов з багатьма українцями та міністерствами упродовж багатьох років, вони не вважають фідуціарну відповідальність членів правління критично значущою. Хоча вони розуміють ідею зовнішнього втручання, але не сильно хочуть цього незаангажованого стороннього спостерігача. Адже бояться, що той виконає свою роботу і вкаже, що саме неправильно й куди потрібно змінювати напрям. Тому я думаю, що відбувається боротьба між усвідомленням, що є правильним, і бажанням зберегти контроль. Однак я не судитиму те, що відбувається в Україні, тому що зараз у США відбувається те, чого ми ніколи не бачили, коли обраний лідер руйнує корисні для країни інституції.

Україна в програмі міжнародних відносин

— Як ви загалом оцінюєте історію відносин між США й Україною? Що Україна означала для США у 80-х роках?

— Найкраща книжка на цю тему називається «Московський фактор»¹¹Дослідження політики США щодо України від 1991 року та вплив Кремля на політичні рішення Вашингтону. Юджина Фішела. Автор описує відносини між США та Україною з 1991 по 2021 рік, стверджуючи, що уряд США ніколи не сприймав Україну як окрему державу, а лише як додатковий пункт наших відносин із Росією. Я повністю з цим згоден.

Під час навчання в Гарварді нам демонстрували різні позиції стосовно Росії. У нас були історики, які розуміли всю силу Російської імперії та радянського правління, і дуже скептично її оцінювали. Водночас були викладачі літератури, які навчали нас того, що російська література славетна. України там не було. Ми вивчали російську літературу з повністю москвоцентричного підходу, навіть коли йшлося про епізоди, пов’язані з Україною чи Кавказом. І це не змінилося. Прикро, що в Гарварді усе ще викладають славістичні студії, зосереджуючись майже виключно на Росії.

У мене є друзі, чиї діти стикалися з тим самим в університетах по всій території США. Думаю, деколонізація славістичних досліджень на Заході займе десятиліття, тому що люди, які мають постійні посади й очолюють історичні факультети, можуть намагатися просунути сформовані в їхній молодості погляди.

— Американець, який приходить на таку програму, часто через брак обізнаності не може ставити її під сумнів. Як це було для вас? 

— На той момент я був як чистий лист. Тож університет став першою хвилею навчання, а потім остаточно вплинув досвід роботи в Києві, починаючи з 2004 року. Шлюб із кримською татаркою також дає певну перспективу. Крім того, моя дипломатична кар’єра завжди була на периферії колоніалітських держав: Узбекистан, Польща, Україна, Естонія, Таїланд. Це дало можливість побачити світ і динаміку не з імперських столиць, як-от із Москви чи Пекіну. І це дуже цінно, адже мені не випало народитися канадцем чи шотландцем посеред англійців, щоб зрозуміти цей контраст.

Ще одна проблема полягає у співвідношенні людей, які глибоко обізнані в регіональних студіях, і тими, хто вивчає міжнародні відносини в абстрактній теорії. Адже чимало з них не цінують історичне значення України чи інших держав. І це, на мою думку, частина виклику, коли ви дивитесь на політику чи то Барака Обами, чи то Джо Байдена, чи таких людей, як наш колишній радник із національної безпеки Джейк Салліван, який боїться потенційної ескалації. Це випливає з теорії міжнародних відносин і ґрунтується на хибних гіпотезах.

Наша політика має формуватися на знаннях про справжні російські погляди та цілі, на розумінні, як вони визначають те, що намагаються зробити. Західні політики часто помиляються, проєктуючи своє бачення світу на Росію. Але Путін і його оточення розуміють світовий устрій інакше. Ці припущення призводять до хибного аналізу, наслідком якого є неправильні політичні рішення, що формують політику США та Західної Європи щодо України вже впродовж 35 років.

— Як варто реформувати академічну галузь міжнародних відносин, аби випускники могли раціонально реагувати на події сучасного світу?

— Набагато важливіше вивчати конкретні регіони, адже якщо ви насправді не розумієте світогляд людей, які сидять навпроти вас за столом, то опиняєтеся в надзвичайно невигідному становищі. Тому для людей наступного покоління, які прагнуть працювати дипломатами, глибоке розуміння країни та культури є критично важливим. Однак у США існує криза у сфері вищої освіти, фінансування скорочується, тож ці програми можуть бути скорочені. Саме це сталося набагато швидше у Великій Британії: регіональні дослідження, а зокрема вивчення російської мови, були скорочені до мінімуму в багатьох британських університетах.

Подібна проблема є і в Україні. У 2018 році один високопоставлений український дипломат сказав мені, що залишилося не так багато українських дипломатів, які дійсно розуміють, як вести перемовини з росіянами. Мовляв, з одного боку це чудово, адже нове покоління поїхало до країн Західної Європи та США. Але Росія — наш сусід, і тому потрібні дипломати, які будуть готові психологічно вести перемовини з росіянами.

Нещодавно я розмовляв з українським професором, і він сказав, що є ініціатива розпочати навчання за спеціальністю «Російські студії» в Могилянці, УКУ та інших університетах саме з цією метою. На мою думку, українці розуміють, що наступне покоління, навіть якщо бачить своє місце в Європі, все одно буде мати справу з Росією. І тому справжнє розуміння того, що таке Росія, є критично важливим для українських держслужбовців, дипломатів та інших, адже вплине на здатність вести перемовини з недругами, які бажають вашій країні поразки.

Кволість західної геополітики

— Як ви оцінюєте стратегію Трампа? 

— У теперішній політиці США відсутня злагодженість, бо в адміністрації немає нікого, хто би мислив стратегічно. Замість цього є байдужість до подальшої підтримки інституцій і відносин, які зробили Америку великою і допомогли світу після Другої світової війни. Ми створили інституції, як-от ООН, Міжнародний валютний фонд, всю Бреттон-Вудську систему¹³Міжнародна валютна система, створена 1944 року для регулювання комерційних та фінансових відносин між країнами-підписантами., що сприяли миру і процвітанню США та наших союзників. Хоча ці зусилля коштували дорого, але зробили світ безпечнішим не тільки для американців, а й для інших країн. Тож перспектива лідерства США після Другої світової війни полягала в широкому визначенні національних інтересів.

Президент Трамп, схоже, має застаріле бачення світу, оскільки він байдужий до Європи й Азії, а зосереджений виключно на американському континенті. Крім того, любить мита. Такі переконання суперечать нашим інтересам і відкривають можливості для країн, як-от Росія і Китай, які не люблять міжнародний порядок і хочуть повернутися до світогляду «сила є правом».

Я сумніваюся, що Трамп справді зацікавлений у захисті наших союзників або Тайваню. Якби я був союзником США з Азії чи Європи, то головне питання було б: чи може моя країна сподіватися на те, що США прийдуть на допомогу? Упродовж 80 років це було безсумнівно: десятки тисяч бійців загинули, захищаючи інші країни — чи то Корею, чи то В’єтнам. Проте доки Дональд Трамп і Джей Ді Венс перебувають при владі, позиція Сполучених Штатів буде цілком іншою. Ми не мали американських лідерів із таким мисленням із 1930-х років.

— Як ви оцінюєте відносини України і США за президентства Барака Обами, коли Україна вже фактично воювала з Росією? 

— У журналі The Atlantic є довге інтерв’ю та есе про зовнішню політику Обами, опубліковане за рік до того, як Обама склав свої повноваження. Я поділяю 85 % поглядів Обами щодо зовнішньої політики, викладених у цій статті. Однак я категорично не згоден із тим, що він сказав Джеффрі Ґолдбергу¹⁵Джеффрі Ґолдберг — американський журналіст у сфері геополітики, головний редактор журналу The Atlantic. про Україну й Росію. Його світогляд пояснює, чому після 2014 року, коли Росія окупувала Крим і розпочала бойові дії на Донеччині, реакція США була такою кволою, а підтримка — обмеженою. Барак Обама і його радниця з національної безпеки Сьюзен Райс відмовилися від постачання зброї Україні. Хоча були певні типи, які можна було перепродавати Україні, наша допомога була виключно гуманітарною та економічною.

Якщо США визначають свої стратегічні інтереси крізь призму Москви, то це виклик для будь-якого українського лідера. На мою думку, Україна довела свою цінність як партнер США у сфері безпеки. Але можна досягти успіху в одній сфері, не досягнувши в результаті головної мети, адже якщо президент США не хоче надавати зброю країні, цього просто не відбудеться. Це один із наслідків політики Обами.

Успіх України відповідає стратегічним інтересам Сполучених Штатів та європейських країн. Але якщо повернутися до корупційних скандалів, то складно довести, що американські платники податків повинні віддавати свої гроші, коли є чиновники, які їздять по Києву на абсурдно дорогих автомобілях і крадуть десятки або сотні мільйонів доларів. Тому питання довіри насамперед постає перед українським народом й обраною владою. Хоча завжди можна вказати на помилки обох сторін: і американська адміністрація, і український уряд могли би зробити більше.

— Чи вважаєте ви, що європейські чиновники досі не усвідомили, що Росія докладала значних зусиль, аби впливати на Європу не тільки політично, а й економічно?

— Російсько-українська війна з 2014 року суттєво змінила окремих західноєвропейських політиків, особливо в країнах Балтії, Польщі, на східному фланзі. Швеція приєдналася до НАТО, бо нація зрозуміла, що Росія все ще є стратегічною загрозою. І що далі від східного флангу Європи, то менше люди відчувають небезпеку. Європейські лідери не зрозуміли ситуацію в 2014 році й підписали угоду про «Північний потік-2». Сподіваюся, зараз вони розуміють, що їхнє майбутнє залежить від підтримки України як передової Європи. І не тільки через гуманітарну необхідність допомагати українському народу, а й із точки зору національних інтересів.

— Країни ЄС не проявляють достатньої політичної волі навіть стосовно передачі заморожених російських коштів Україні. Які фактори зараз заважають цьому? 

— Ключовою у цьому питанні є Бельгія, якій належать більшість російських активів, на другому місці — Люксембург. А все тому, що вони мали фінансові механізми Clearstream та Euroclear¹⁷Міжнародні депозитарії цінних паперів., які дозволяли, зокрема, західним компаніям інвестувати в російські активи. Схоже, Бельгія занепокоєна, що може бути притягнута до відповідальності, якщо Росія знайде суд і успішно подасть позов про повернення цих активів. Бельгійці не хочуть залишатися з порожніми руками і зайвою відповідальністю. У колах ЄС зараз опрацьовують це питання, однак процес створення механізму для передання цих активів Україні займе час до квітня або травня наступного року.

Імпічмент Трампа й Україна

— Враховуючи, що ви давали свідчення в межах розслідування імпічменту 2019 року, чи могли б ви розповісти свою історію та реконструювати події, які призвели до цього? 

— Усе почалося з телефонного дзвінка президенту Зеленському через кілька місяців після обрання президента України в 2019 році. Трамп попросив його розпочати розслідування щодо Гантера Байдена, сина тодішнього віцепрезидента Джо Байдена, щоб мати можливість заявляти про корумпованість сім’ї Байдена. Син Байдена вчинив нерозсудливо, зайнявши місце в наглядовій раді, але це не є незаконно. Розслідування не проводили, тому що злочину не було. Але ідея, що США припинять надавати сотні мільйонів доларів військової допомоги Україні, щоб змусити її застосувати власну правову систему, була зловживанням владою. І тому Палата представників має право розпочати розслідування, а знайшовши підстави, передати справу до Сенату, який проводитиме голосування. Врешті-решт не вистачило голосів, щоб усунути Трампа з посади. Але питання стосувалося України і скасування військової допомоги, на яку Конгрес виділив кошти. Трамп зробив це для особистої та партійної вигоди, тому це була конституційна проблема. Мене й інших чиновників тоді викликали до Конгресу дати свідчення, що було нашим конституційним обов’язком.

— До 2018 року ви працювали з посолкою США в Україні Марі Йованович, яка стала ключовою фігурою в цій справі. В одному з інтерв’ю ви сказали, що вона брала участь у кампанії Трампа. Що це означало для дипломатії США? 

— Президент Трамп скористався своїм правом усунути її з посади посла, доручивши це Державному департаменту. Кампанію з дискредитації насправді проводив не уряд США, а праві впливові особи в медіасфері. Плюс російські тролі й боти долучилися до атак. Тож використання дезінформації як зброї було ініційовано передовсім із Росії, не тільки з США.

Під час виборів 2020 року Андрій Деркач був куратором російської кампанії впливу, спрямованої на підрив кандидатури тодішнього віцепрезидента Байдена. Таким чином росіяни атакували цілісність виборчої системи США, використовуючи людей і активи в Україні як зброю. Згодом рух по трикутнику «Росія-Україна-США» запустили з новою силою у 2020 році після звільнення посолки Йованович.

— Як Трамп сприймав Зеленського перед цією справою, у 2019-му? 

— Зеленського мало знали. Першим українським президентом, з яким взаємодіяв Дональд Трамп, був Порошенко. Тож у 2019 році керівники держав мали два дзвінки. Певно, після перемоги Зеленського була дуже позитивна коротка телефонна розмова, адже 73 % голосів — це приголомшливий успіх, а Трамп любить переможців. Однак тон взаємодії цілком змінився в липні, коли відбувся дзвінок Зеленському, що став частиною розслідування імпічменту. Якщо проаналізувати, з ким і як тоді Трамп розмовляв про Україну, його ставлення різко погіршилося з позитивного на більш вороже. Він мав довгу розмову з Путіним і потім з Орбаном, жоден з яких не є другом України.

— Чи могли би ви трохи розповісти про Руді Джуліані та його участь в Україні на той час? 

— Джуліані¹⁹Руді Джуліані — американський адвокат і особистий юрист Дональда Трампа під час його першої каденції. прагнув бути корисним для Трампа і шукав способи використати Україну як зброю для цілей кампанії 2020 року. З ним погодився співпрацювати генпрокурор Юрій Луценко. Це ситуація, коли люди не діють в інтересах своєї країни, а поводяться як слуги в султанському дворі.

Після отримання повноважень Джуліані намагався переконати нову команду Зеленського бути корисними для Трампа, мовляв, це також принесе користь Україні. Однак так і не дійшло до того, щоб українські політики оголосили про розслідування щодо Байдена, бо почався процес імпічменту. Урешті-решт, скандал у США врятував Україну й команду Зеленського від вчинення нерозумного кроку, тому що президент Байден виграв наступні вибори.

— Говорячи про взаємодію Луценка з Джуліані в той час, — яка була його стратегія?

— Луценко хотів свого, хотів розбагатіти. Він і деякі з його людей буквально думали, що в посольстві США є мішки з грошима, які ми передамо до його відомства. Однак ми не дали офісу жодної копійки безпосередньо.

— Вони заявляли про ці очікування?

— О, так, дуже відкрито. Проте ми надавали допомогу через основні канали, одним з яких була Організація економічного співробітництва та розвитку, а іншою — Міжнародний інститут розвитку права. Крім того, США оплатили приїзд міжнародних експертів, які працювали з українськими прокурорами над реформуванням їхньої роботи. Ми також підтримували Міністерство юстиції через Державний департамент, щоб відправити туди прокурора зі США. І надали грант Альянсу українських організацій громадянського суспільства²¹Коаліція благодійних і гуманітарних організацій, що працює задля подолання гуманітарних криз та відновлення України..

Завдяки нашій прозорості люди могли зайти на вебсайти й побачити, куди пішли гроші. Проте Юрій Луценко усе ще був переконаний, що існували сумки з готівкою. Він приніс Руді Джуліані цілий пакет документів, які той передав Білому дому. Звідти їх надіслали до Державного департаменту і зрештою документи залишили в нашому офісі генерального інспектора. Ці люди ніколи не приходили до мене, щоб поговорити про це, а потім надали документи Конгресу в межах справи щодо імпічменту. Тож частина мого обов’язку як учасника розслідування передбачала розмову про ці повністю сфабриковані папери, які передали Руді Джуліані.

— Ви сказали, що Україна не втручалася у внутрішню політику США після тиску Трампа та його оточення, що врятувало країну від поганих відносин з адміністрацією Байдена. Але як щодо Трампа за його обох каденцій? 

— Друга адміністрація Трампа — це зовсім інше формування. Під час його першого президентства з ним працювало чимало професіоналів, які належним чином виконували свої обов’язки в інтересах національних інтересів США, отримуючи вказівки від Трампа. Команда другої адміністрації — це опортуністи, які плазують перед президентом або використовують посади для власних цілей. Тому лунають заяви, які можуть змінюватися щодня.

Однак я не вважаю, що Трамп має ірраціональну прихильність до Путіна й недовіру до України. Трапляються ситуації, коли він безпосередньо взаємодіє з Володимиром Зеленським і захоплюється ним. Це завжди виклик у міжнародних відносинах, коли хтось настільки зосереджений на особистостях, як Дональд Трамп. Тому дуже важливо, яке співрозмовник справляє враження на нього під час приватної зустрічі.

Передова оборонна промисловість України

— Якими мають бути стратегії співпраці з цією адміністрацією? І які ключові уроки українці мали б винести з попередніх невдач у цих взаємодіях?

— У нашій системі зараз ситуація, коли влада дуже нездорово зосереджена в руках однієї людини — Дональда Трампа. Але США — це величезна країна. У нашій конституції влада розподілена, а бюджети визначає Конгрес. Тому одним із викликів завжди була ефективна взаємодія з Конгресом. Упродовж перших 20 років після проголошення незалежності України її посольства не досягли успіху. Проте за останні 10 років, після Революції гідності, вони працюють набагато краще: залучають пресу, лідерів громадської думки, а потім виходять назовні і залучають Америку.

Після виходу на пенсію я провів літо, подолавши на велосипеді по США 7000 кілометрів за 79 днів, збираючи кошти для українських підрозділів на передовій через мережу NAFO, а також розмовляючи дорогою з сотнями американців про війну Росії в Україні. Я з’ясував, що більшість виборців Дональда Трампа хочуть, щоб США зробили більше для України. Тоді виникає розбіжність між тим, що робить уряд США (а зараз це нічого), і тим, що роблять американці.

— Вперше за довгий час відсоток республіканських виборців, які позитивно ставляться до України, перевищив відсоток демократичних виборців. Чому так сталося? 

— Я вважаю, що спосіб проведення опитувань і формулювання запитань часто впливає на відповідь. Справедливо сказати, що дві третини американців, незалежно від того, чи вони демократи, республіканці чи нейтральні, підтримують Україну. Дехто підтримує її, тому що це єдино правильне рішення. Інші бачать дуже специфічні важливі проблеми (наприклад, викрадення українських дітей). Є також американці, натхненні боротьбою України за свободу, які готові приїхати сюди воювати й навіть віддати за це своє життя. Тому не думаю, що є якась одна причина, у будь-який момент різні люди мають різні мотиви: для декого це мораль, для декого — цінності.

— Як Трамп поводитиметься з Росією, Україною та іншими питаннями до кінця свого терміну (якщо це взагалі можна якось передбачити)? 

— Не думаю, що варто сподіватися на допомогу Україні від Дональда Трампа. Це не означає, що українські посадовці не повинні намагатися зустрітися з його адміністрацією й шукати точки дотику там, де це можливо. Надійним союзником України буде Західна Європа.

Україна має ноу-хау, але не має ресурсів для розширення виробництва. США мають величезний капітал, і зазвичай американські інвестори приходять, щоб викупити технології. Тому потрібно домовлятися з тими, хто мислить категоріями ризикових інвестицій, а це не американський уряд. Це приватні компанії. Я думаю, такий підхід підтримає Україну в боротьбі й допоможе її партнерам, більшість з яких перебувають у Європі.

— Що ще може зробити Україна, щоб залучити більше капіталу в оборонну промисловість? 

— Думаю, успіх України на полі бою, особливо з використанням нових технологій, повинен стимулювати зовнішніх інвесторів вкладати кошти. Якщо ви працюєте в галузі оборонних технологій і хочете досягти успіху як компанія, ви повинні бути тут і бути готовими ризикувати своїми ресурсами. Ви не завжди виграєте, але саме тут оберуть переможців. Не в урядових кварталах Києва, а на передовій. Деякі інвестори вже це розуміють і вкладають кошти, хоча сьогодні цих інвестицій недостатньо. Однак історія поступово набирає звучання.

«Надія не є стратегією»

— У США дуже популярний термін «лобіювання». Хто зараз є ключовими гравцями в цій сфері у Вашингтоні для України? 

— Україна завжди отримувала користь від дуже активної діаспори. Існують також громадські коаліції, найбільшою з яких є Razom. Думаю, більша частина лобіювання фактично зосереджена на Конгресі, оскільки саме він складає бюджети. Певні лобісти можуть відкрити двері для урядів, яким важко вести першу розмову. Але часто вони просто збирають гроші, а двері для країни все одно відкриті. Тому будьте обережні з тим, кого залучаєте. Іноді заходити напряму через двері — найшвидший і найкращий спосіб.

— Ви казали, що песимістично чи реалістично налаштовані щодо Трампа. Люди побачили це, коли йшлося про його здатність і готовність допомогти Україні. Що це означає для Європи сьогодні?

— Європейці розуміють, що їхня доля тепер більше в їхніх руках, ніж вони хотіли б. Думаю, це схоже на ефект безбілетника²³Економічне явище, коли споживачі суспільного блага ухиляються від оплати за нього.. Європейські країни вже 80 років насолоджуються безкоштовною поїздкою, де американський платник податків заплатив за їхню безпеку. Так, у них були армії, але вони знали, що США в Європі для того, щоб захистити їх, що в нас там величезна кількість військ. Ми запропонували ядерну парасольку²⁴Гарантії безпеки від держави з ядерною зброєю для країн, що такої зброї не мають., щоб Радянський Союз і згодом Росія не могли знущатися над європейськими країнами. Це дозволило їм витрачати менше на власний захист, ніж вони повинні були, і направити зекономлені кошти на інвестиції у своїх людей. Тож тепер західні європейці мають кращі соціальні послуги.

Сьогодні вони також розуміють, що за президентства Трампа США може не бути поруч, і тому їм доводиться готуватися до захисту своїх країн. Я впевнений, що США виконають свої зобов’язання, якщо цей момент настане, але надія не є стратегією. Зрештою, рівень довіри європейців, який ми мали ці 80 років, ніколи не відновиться повністю. Проте, якщо європейці більше інвестуватимуть у власну оборону, це хороший розвиток для Європи.

— Хто серед європейців стане ключовим лідером, який зможе очолити цю нову сторінку європейської безпеки та стратегії на майбутнє? 

— За останні 10 років інтелектуальне лідерство Європи у фундаментальному розумінні європейських цінностей і особливо у сфері безпеки рухалося на схід, до країн Скандинавії, Балтії, Польщі. Очільники цих країн усвідомлюють загрозу і розуміють, що їхня відповідальність — вкладати фінанси. Це держави є передовими не лише в інвестиціях у власну оборону, а й у підтримці України. Взаємозв’язок між цими питаннями очевидний. Надзвичайно важливо, щоб найбільші держави також залучили лідерство. Німецький канцлер Фрідріх Мерц демонструє лідерство, якого країна давно потребувала. Джорджія Мелоні в Італії також переконлива й незворушна в питаннях допомоги Україні та безпеки ЄС.

Українська культура у світі

— Ви були ключовою особою, яка переконала Держдеп змінити російський правопис назви міста Київ на український. Як ви сприймали роль культури у цьому протистоянні між Україною та Росією упродовж вашої роботи тут? 

— Культура визначає суспільства такими способами, які багато людей не можуть чітко пояснити, але якщо озирнутися в минуле, усе стає зрозуміло. Суспільне розуміння того, що представляє їхня культура, є критично важливим. Я думаю, що українці — це суспільство й культура, які абсолютно не приймають авторитаризм. Це робить їх великими протестувальниками та підприємцями. Тому іноді вони дезорганізовані й намагаються створити інституції.

Навіть після того, як у ХХ столітті Україна була розділена, українська культура все ще живе. Думаю, це завдяки взаємодії українців одне з одним. Українці можуть пишатися цим почуттям ідентичності, яке ожило з новою силою у 2014 році, коли більше людей почали одягати вишиванки, малювати писанки. Ці елементи є способами, за допомогою яких українці можуть просувати ідентичність через культуру та символізм.

— На жаль, іноземці часто бачать Крим крізь призму минулих окупацій, а також сучасного російського вторгнення в Україну. Чого досі не вистачає світу, коли йдеться про розуміння того, що насправді таке Крим?

— Багато вестернів ведуться на російський міф про те, що Крим був російським. Зазвичай я запитую їх, хто довше контролював Крим: місто-держава Генуя чи Росія? І відповідь — Генуя. Усі фортеці на південному березі Криму були побудовані Генуезьким урядом. Отже, кримські татари — це національна ідентичність з усіма цими сумішами народів, які пройшли через Крим. Ця нація мала чітке самоусвідомлення, а потім відбулося стирання цієї ідентичності в 1944 році. Весь кримськотатарський народ депортували — це була російська спроба геноциду.

Кримські татари та українці мають спільну історію, пов’язану з географією та подіями ХХ століття. Думаю, якщо ви подивитеся на три трагедії — Голодомор, Голокост і депортацію кримських татар, то між цими громадами було величезне співчуття. Відтак культури кримських татар, етнічних українців та євреїв змішалися, і це робить Україну дивовижним місцем. Багатоетнічна, мультикультурна, багатоконфесійна нація з назвою Україна, але також із неймовірним розмаїттям, яке збагачує культуру та дає можливість суспільству придумувати чудові ідеї чи то у сфері культури, чи інновації в ІТ, чи на полі бою.

— Як ми можемо переконатися, що українська культура поширюється і торкається розуму й серця людей з усього світу, а не тільки Заходу?

— Кожна країна має виробити власний підхід до використання культури як інструменту просування. У Вашингтоні зараз є Український дім. І в нас є щось на зразок того Американського дому в Києві, який знову відкритий. Думаю, це мудрий підхід, адже українська культура така яскрава! Хоча питання завжди зводиться до фінансування. Приємно, коли держава надає кошти, але багаті бізнесмени вже сотні років є покровителями мистецтва. Також це виклик для людей у культурній сфері, які хочуть отримати підтримку, не скомпрометувавши ці мистецькі зусилля.

— Про яке майбутнє для України ви мрієте?

— Думаю, українці хочуть бачити Україну в мирі, яка відновила всі свої території та має систему управління, де українці можуть успішно жити та розвиватися. Тому що принципова роль уряду — створити умови для успіху громадян. Кожен громадянин важливий для країни, і я вважаю, що це основний аспект. Держава, яка має систему освіти, яка готує своїх громадян до прогресу, уряд, який захищає людей, не прагне їх гнобити та дозволяє їм змінювати країну на краще.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.