Войцех Кононьчук про роль Центральної та Східної Європи в регіоні

Разом із гостем подкасту «Деколонізація» від Ukraїner International розмірковуємо про важливість мови у створенні іміджу держави, розглядаємо виклики для країн, що звільнилися від тоталітаризму, а також аналізуємо політику Росії у її спробах зберегти міжнародний вплив і планах підірвати безпеку й порядок в Європі.

Україна — пострадянська країна?

— Ви написали чудову статтю «Pax Sovietica. Остаточний кінець пострадянщини» щодо вживання терміна «пострадянські країни». Чому це визначення є оманливим і недоречним?

— Уявімо, що у Західній Європі говорили б, що країни Центральної Європи є країнами колишнього Варшавського договору чи Ради економічної взаємодопомоги¹Міжурядові організації й об’єднання, що існували після Другої світової війни до 1991 року.. Чи було б це резонно? Звичайно, ні. Аналогічно й тут — йдеться про Україну, Молдову, країни Кавказу та Середньої Азії, що були країнами колишнього СРСР. І досі ці декілька регіонів визначають їхнім радянським минулим, незважаючи на його кількадесятилітнє існування. Сьогодні трактувати Україну, Молдову, Сакартвело, Вірменію чи Казахстан через призму Радянського Союзу несправедливо й неправильно, хоча здебільшого мимоволі кажуть, що це регіон зі «сфери привілейованих російських інтересів», цитуючи експрезидента Росії Мєдвєдєва.

Пам’ятаймо, що кожен із цих трьох великих регіонів, від Центральної Азії, Південного Кавказу до країн Східної Європи, має також минуле, яке набагато довше за період колоніалізму Російської імперії чи Радянського Союзу. Доречніше говорити не про пострадянський простір, а про країни Східної Європи, де є Молдова, Україна та Білорусь; країни Південного Кавказу, де є Азербайджан, Вірменія та Сакартвело; врешті, поговорімо про п’ять країн Центральної Азії. Уживання терміна «пострадянський» часто є наслідком не злого умислу, а браку рефлексії. Багато дослідників за звичкою кажуть «пострадянський простір», «пострадянські території».

Утім, стосовно балтійських країн ці формулювання використовують набагато рідше, оскільки вони є членами Європейського Союзу та НАТО. Якби туди ж належали Україна чи Молдова, то, думаю, ситуація була б аналогічною. Мова має значення, тож варто помірковано використовувати терміни та формулювати думки.

— Чому цей термін досі вживають деякі дослідники та ЗМІ? Ви вже сказали, що це через неусвідомлення або нерозуміння ситуації, але чи бачите ще якісь причини?

— Думаю, це результат певного автоматизму: якщо так говорили 30 років до того, чому б не говорити й далі? Крім того, мовчання країн, стосовно яких вживають ці терміни. Якби ми, наприклад, чули реакцію МЗС Молдови на назву статті про «пострадянську Молдову», то ситуація поступово змінювалася б.

Україна отримала право говорити про себе й бути суб’єктом, хоча десятиліття чи півтора тому це було неочевидним. Ці прояви помітили в Західній Європі, коли відбулася Помаранчева революція, потім Революція гідності, анексія Криму, війна на Донеччині та повномасштабна агресія Росії — коли Україна була на перших шпальтах світових ЗМІ. По-моєму, відокремлення України від Росії в західному світі більшою мірою таки відбулося. Однак із Білоруссю цієї ментальної сепарації не сталося — крім випадку в серпні 2020 року, коли спалахнули великі протести і Білорусь ненадовго з’явилася в заголовках західних ЗМІ. Тому ми повинні не лише бути обережними щодо мови, яку використовуємо, а й також реагувати на сказане.

— Яку роль відіграє російський імперський наратив у використанні термінів, як-от «пострадянський простір» чи «пострадянська країна»? 

— Без сумніву, Росія навмисне використовує ці фрази, бо вони добре знайомі й залишаються в пам’яті. Тут, вочевидь, заховане уявлення, що Радянський Союз дорівнює Росія. Інколи навіть в англомовних книжках 1920–1980-х років пишуть Soviet Russia замість Soviet Union. Росіяни не випадково звертають увагу на це, адже вони сприймають Україну, держави Східної Європи й Кавказу як території, де Росія надала собі виключні права впливу.

— Як краще визначати ці країни, коли говоримо про них у ЗМІ, наукових роботах та на конференціях?

— Вважаю, що найкраще називати країни, як-от Україна, Білорусь чи Молдова європейськими чи східноєвропейськими. Хоча я помічаю, що деяким українцям уже не подобається друга версія. Ба більше, точаться цікаві дискусії, які почалися ще до повномасштабної війни, щодо України як частини Центральної Європи. Захід України, а також значна частина київського регіону були тими українськими осередками, які тривалий період своєї історії рухалися до західноєвропейської цивілізації, а не російської. Пам’ятаю також виступ міністра Дмитра Кулеби на одній із конференцій восени 2021 року, коли він сказав, що Україну треба називати центрально-, а не східноєвропейською країною.

Схоже, для України бути частиною Східної Європи непривабливо, і це дещо нагадує поляків чи чехів, які кажуть: «Агов, ми є Центральною, а не Східною Європою», бо таке трактування натякає на територію під російським впливом. І поляки завжди вважали себе частиною Центральної Європи, що має окрему історію від Західної, але також не входить до російського простору. Тому я вважаю, що таким нейтральним терміном було б не «пострадянська», а «східноєвропейська Україна».

Знову під крило Росії?

— Чи є ймовірність, що Росія знову узурпує владу у країнах Східної Європи?

— Країна, що вже такою є, принаймні, коли йдеться про режим, — це Білорусь. Більшу частину своєї історії вона була місцем впливу європейської цивілізації, входила до складу Великого князівства Литовського (ВКЛ), яке білоруси заснували нарівні з литовцями. Згодом ВКЛ стало співтворцем Речі Посполитої, а сьогодні режим Лукашенка визнає певні особливі права Росії в Білорусі. Ба більше, створює з нею спільну федеративну державу.

Чи може Росія відновити вплив у Молдові й Україні? Сьогодні це виглядає малоймовірним сценарієм, хоча доля Молдови залежить від долі України й від того, як закінчиться повномасштабне вторгнення. Від результатів війни залежить і майбутнє Білорусі як суверенної, незалежної держави. Молдавани й білоруси можуть сказати, що немає вільної Білорусі чи вільної Молдови без незалежної України, і це слушно.

За ці три роки Україна не захистила всю свою територію, але гадаю, що й Росія не матиме достатньо сил, щоб захопити і зробити Україну сателітом Кремля. Агресивність Росії — це результат її слабкості й переконання, що Захід занадто безсилий, аби зупинити спроби переглянути післявоєнний правопорядок в Європі. З іншого боку, Росія налаштована досягти своїх цілей, хоча вочевидь це завдання для неї складніше, ніж очікувалося. Зокрема й тому, що вона не розраховувала на такі масштаби підтримки й допомоги західних держав Україні.

Я вважаю, що Україна була, є і буде незалежною, і події останніх трьох років свідчать про повільне завершення російського імперського проєкту. На жаль, це займе чимало часу, перш ніж він остаточно розпадеться.

Перевинайдення себе

— Країни, які позбулися тоталітаризму, повинні відновити свою ідентичність, яку імперія вкрала та змінила. З якими основними проблемами вони стикаються у процесі?

— Так, країни, що колись були частиною Російської імперії, зіткнулися з потребою побудови нової ідентичності. У випадку України ця проблема досить складна, оскільки українські регіони мали різну історичну ідентичність: захід України, включно з Києвом, був частиною ВКЛ, а потім Речі Посполитої; Закарпаття й Одеса по-своєму самобутні; Донеччина — дуже специфічний, найбільш русифікований регіон, який до другої половини ХІХ століття був майже безлюдним. Із розвитком промисловості його почали заселяти вихідці не лише з українських земель, а й з етнічної Росії, Білорусі й Польщі.

Коли йдеться про революційні зміни, як-от здобуття Україною незалежності в 1991 році, процес побудови ідентичності надзвичайно складний, енергозатратний та інколи триває кілька поколінь. У випадку Білорусі після 1991-го складно говорити про успіх. Однак погляньмо на Казахстан, де на момент розпаду Радянського Союзу росіян було більше, ніж етнічних казахів. Через тридцять років ситуація змінилася, тому що казахське населення становить приблизно 70 % (а тоді було менше 40 %). Сьогодні вони зі своїм пошуком тожсамості далеко попереду Білорусі, тому що нею 30 років керував політик, який не бачив необхідності розвивати національну ідентичність.

Розбудова національної ідентичності — це складний процес, який часто загострює відносини з Росією, оскільки передбачає припинення її впливу. Натомість РФ зацікавлена ​​у протилежному й намагається його зупинити, хоча він багато в чому незворотній.

— Війна певним чином також сприяє пошуку ідентичності, але ціна за це вже надто висока.

— Вона висока, але й українці, і поляки, і ще кілька націй живуть у специфічному регіоні в Європі, де Росія хоче вирішувати все. Проте останні десять років триває прискорений розвиток української ідентичності. Втім, зараз ми не знаємо, чим закінчиться війна і де пролягатимуть кордони України. Якою буде нова українська ідентичність у післявоєнний період — це залишається загадкою, але думаю, що вона точно буде антиросійською для наступних поколінь і, сподіваюся, що надалі тяжітиме до європейської, і розвиток відносин України з ЄС триватиме.

Культурний щит поляків в окупації

— Як колоніальний досвід вплинув на польську ідентичність?

— Процес відновлення польської держави після 1918 року був дуже складним. Росія контролювала значну частину польських земель понад сто років, але були ще й інші загарбники — Прусія та Австрія. Треба було об’єднати три різні польські регіони, що впродовж поколінь перебували в різних державних устроях. Австрійська система, особливо з другої половини ХІХ століття, із більш розвиненими свободами та громадянськими правами, відрізнялася від репресивної царської системи: у Галичині було два університети з польською мовою викладання, а в Росії тривала активна русифікація. Пруська політика також була репресивною, хоча й по-іншому. Однак кожна з цих систем відрізнялася не лише політично, а й економічно та соціально. Найменш розвиненою була російська. За цей час у кожній із частин сформувалася окрема ментальність, тому те, з чим поляки зіткнулися після 1918 року, було надзвичайно складним.

Однак понад сто років перебування у складі трьох сусідніх країн було недостатньо, щоб поляки забули свої традиції. У нас була польська мова, культура, різноманітні інтелектуали. Ми мали можливість навчатися польською мовою в австрійському університеті.

— Якщо ми поглянемо на Польщу після 1989 року, з якими викликами зіткнулися поляки в контексті побудови ідентичності й повернення до демократії?

— Хоча Польща не була суверенною державою, вона мала свою державність. Польська Народна Республіка не була радянською, як це було з Україною чи Вірменією. Ніхто не переслідував її здатність розвивати національний проєкт і культуру так, як в Україні. У нас були проблеми з постановкою «Дзядів»³«Дзяди» — поетична драма польського поета Адама Міцкевича, один з найбільших творів польського романтизму. Твір сповнений автобіографічних моментів та ідей, пов’язаних із національно-визвольною боротьбою проти російського загарбника., деякі поети й письменники могли друкуватися лише на Заході, але польська культура розвивалася. В Україні влада царської Росії та Радянського Союзу боролася проти «неправильної» української культури. Згадаймо Розстріляне відродження, тобто вбивство українських поетів, інтелігенції та письменників у 1930-х роках.

Поляки також мали сильну еміграцію, як політичну, так і культурну. Науковці, письменники, митці мали важливі осередки еміграційної культури, на першому місці «Культура»⁵Kultura — польський літературно-політичний часопис, який виходив з 1947 по 2000 рік та відігравав важливу роль у польському літературному житті. Засновником та головним редактором журналу був Єжи Ґедройць. в Парижі. Проте після 1989 року польська ідентичність також почала змінюватися. Тобто після війни поляки повинні були навчитися існувати в межах, у яких ніколи раніше не функціонувала польська держава. Полякам довелося навчитися існувати без багатовікових центрів польської культури, як-от Львів, Вільнюс та багато інших міст. Цей процес був дуже складним і болісним, але завершився успіхом. Сьогодні ми не знайдемо в Польщі серйозних голосів, які б закликали до територіального ревізіонізму щодо України, Білорусі чи Литви, на відміну від Росії чи навіть Угорщини, де все ще мріють про Угорську імперію. Однак польська ідентичність сьогодні дещо інша, ніж після закінчення Другої світової війни чи в 1970-х. Ідентичність не стоїть на місці, вона розвивається через економічний успіх, поляки поступово позбавляються комплексів, пов’язаних з попередньою економічною відсталістю Польщі й періодом комунізму.

Виграти не дозволити програти

— Дуже часто, коли ми аналізуємо військове вторгнення Росії в Україну, на думку спадає приклад Німеччини 1930-х років. Точніше, реакція західних держав на загарбання Австрії, а згодом і Чехословаччини. Подібне було і з ігноруванням нападу Росії на Сакартвело у 2008 році. Згодом була окупація Криму та початок війни на сході України. Як ви вважаєте, чи засвоїли західні країни свій урок?

— Складно говорити про західний світ як одне ціле, позаяк політика європейських країн відрізняється. Проте я думаю, що була спроба зробити висновки з певних стратегічних невдач, як-от переконання, що Росія є раціональною державою і не зробить того, що європейці сприймають як давно забуте, наприклад, не нападатиме на сусідню країну. Та все ж те, що багатьом здавалося неможливим, сталося і викликало шок у Європі. Тоді це спричинило деякі роздуми. Але чи всі західноєвропейці зрозуміли, що поки Путін у Кремлі, ми повинні повністю переглянути свою політику і зробити все, щоб Україна вистояла як незалежна держава?

— Союзники публічно визнають, що не готові надати тих ресурсів, що навіть з точки зору міжнародного права є прийнятими, адже Україна зазнала нападу і захищається. Чи це не чергова ситуація, яка дає сигнал Кремлю, що можна рухатися вперед?

— Однозначно так. До недавнього часу це можна було охарактеризувати як поєдинок двох боксерів, що борються на рингу. В одного на грудях російський прапор, а в іншого — український, але в росіянина дві рукавиці, а в українця одна рука зав’язана за спиною.

— Отже, ви вважаєте, що Європа боїться повної поразки Росії і підтримує Україну лише для того, щоб вона захистилася, але не перемогла?

— Ви добре це визначили. Можливо, цього боїться не вся Європа. До речі, західний світ аналогічно боявся розпаду Радянського Союзу.

Пам’ятаю промову президента Буша в Києві 1 серпня 1991 року, коли він звернувся до українських еліт з трибуни Верховної Ради СРСР, застерігаючи від націоналізму й руйнування Радянського Союзу. Американські політичні еліти взагалі не розуміли, в якому стані СРСР перебуває. Панував страх, що він розвалиться і ситуація погіршиться. Сьогодні Захід досі боїться непередбачуваних наслідків у разі російської поразки. Вони остерігаються внутрішнього потрясіння й розвалу Росії, хоча цей сценарій малоймовірний. Тому від деяких політиків звучить наратив не про те, що Україна має виграти війну, а про те, що Україна не має її програти. А це не те саме.

Зміна системи переконань у Європі

— Чи можуть країни Центральної Європи, наприклад Польща, впливати на позицію Заходу?

— Звичайно. Думаю, не лише можуть — вони повинні це робити. Якби не швидка реакція Польщі й інших країн, війна могла б обернутися набагато гірше для України. Позаяк ті держави, що мали інший досвід контакту з Російською імперією, знали й розуміли політичну культуру РФ набагато краще, ніж німці, французи чи італійці. Тож вони швидко надіслали зброю та закликали до рішучої відповіді на агресію, запровадивши санкції та призупинивши польоти до Росії. За кілька днів після повномасштабного вторгнення кілька країн Центральної Європи з ініціативи Польщі запропонували надати Україні статус кандидата в Європейський Союз. У деяких західних столицях це сприйняли як божевілля. Що таке статус кандидата, коли невідомо, чи існуватиме Україна взагалі через кілька тижнів?

— Мілан Кундера в есе «Викрадений Захід»⁷Текст викриває згубний вплив російської політики на країни Центральної і Східної Європи, як-от Чехословаччина, Угорщина, Польща. Автор закликає Захід не бути байдужим та визнати ці нації незалежними та рівноправними. провів чітке розмежування між центральноєвропейським і російським підходами до культури, суспільства й політики, підкреслюючи, наскільки неприродним був російський вплив. Ще раніше, у 1950-х роках, Чеслав Мілош мав подібні побоювання. І зараз Україна мусить повторювати ті самі аргументи. Чому деколонізація цієї частини Європи є такою складною зміною для Заходу?

— Тому що Росію не трактували й досі часто не сприймають як колоніальну державу, а все ж радянська і царська Росія була колоніальною державою. Мало хто на Заході звертав увагу на те, що росіяни становили тільки половину населення тодішнього СРСР і що там жили також українці, картвели, казахи, молдавани тощо. Таке дуже спрощене, хибне сприйняття російських окупантів, применшення національного питання лише нещодавно змінилося. Після 1945 року поляки й українці в еміграції писали книжки та статті, пояснюючи, що Росія була і є колоніальною державою, що переслідує інші нації, і немає великої різниці між британським, французьким чи радянським колоніалізмом. У цьому контексті пригадую книжку Вальтера Коларца⁸Вальтер Коларц — радянознавець та історик польсько-чеського походження. У своїх працях викривав значення етнічних та релігійних питань для комуністичного світу., опубліковану в 1950-х роках під назвою «Росія та її колонії». Ці голоси з’явилися, але не були зрозумілі на Заході.

Голос Кундери був дуже важливий, але він зіткнувся з різними контртекстами від радянських і російських інтелектуалів. Наприклад, Солженіцин, який після розпаду СРСР закликав Росію возз’єднати землі Білорусі, України й Північного Казахстану. Або ж поет і лавреат Нобелівської премії Бродський, який був доволі помітним на Заході, розкритикував Кундеру й написав українофобський вірш «За незалежність України», мовляв: «Прощавайте, хохли, ми жили разом — тепер геть з очей! Треба плюнути в Дніпро, може, назад потече». Крім того, у світі тоді було поширене переконання, що росіяни й українці — це одна нація.

Усвідомлення факту, що Росія часто поневолювала інші народи і є такою ж як і західні імперії, почалося лише кількадесят років тому в емігрантських спільнотах із Центральної та Східної Європи. Зараз триває ще одна колоніальна війна Росії проти України, і зміна системи переконань на Заході досі відбувається, але ще далека від завершення.

— А що ще ми можемо розповісти західноєвропейським країнам про Росію, маючи з нею спільний досвід та перебуваючи ближче географічно?

— Вважаю, що варто робити те, що й досі — показувати, що Росія інакше мислить і сприймає реальність, є ревізіоністською та агресивною державою. Це не новаторство путінського режиму, а давня частина російського повсякденного життя й культури.

Польський чи український досвід контакту з Російською імперією Захід зазвичай відкидав. Пригадую тексти польських емігрантів після закінчення Другої світової війни, які писали, що хоч би що ми говорили американцям чи західноєвропейцям, це сприймають із нерозумінням та недовірою. Однак поляки, литовці, українці та фіни мають те, чого не мали тодішні люди з Заходу — живий досвід контактів із російським імперіалізмом. Тож тепер українці, які найбільше страждають від Росії, мають розповісти світові свою історію.

— Те, як українці чинили опір із 2022 року й до того, розвінчало багато російських міфів. Ми побачили, що росіяни не можуть виграти цю війну ні за три дні, ні після кількох років повномасштабного вторгнення. Які хибні переконання досі побутують на Заході?

— Найстійкішим із цих міфів є віра в те, що достатньо дати Росії ті території, які вона вимагає, і війна завершиться. Однак Росія почала це не для того, щоб контролювати Донеччину, утримати Крим або захопити Запорізьку чи Херсонську області. Вона хоче повного контролю над Україною та перегляду порядку безпеки в Європі. Російські цілі виходять далеко за межі територіального питання, і на цьому треба наголошувати. Віра в договороздатність Путіна є механізмом самообману й відкладення проблеми. Це дуже нагадує 1938 рік і Мюнхен, коли панувала ілюзія, що, віддавши Гітлеру Чехословаччину, він заспокоїться і не піде війною.

Деколонізація України

— Як Ви сприймаєте сучасний етап боротьби українців із російським імперіалізмом? Наскільки повномасштабна війна може прискорити процес деколонізації України?

— Думаю, що це відбувається щонайменше з 2014 року, але дуже прискорилося лише у 2022 році. На мовному й культурному рівні Україна українізується, і це незворотній процес. Хоча росіяни так не думають, вони скоїли надто багато злочинів проти українців, від Бучі та Маріуполя до повсякденних звірств.

Україна дедалі менше піддаватиметься російському культурному впливу. Уже є молоді покоління, які не володіють російською, і їх ставатиме більше. Це супроводжуватиметься процесом кристалізації нової, сучасної української ідентичності. Я сподіваюся, що це буде непохитна ідентичність, що трактуватиме Україну як частину Європи. І, думаю, мине ще багато часу, перш ніж дійде до спроб примирення між Росією та Україною.

— І чим це може закінчитися? Росія повинна програти, але якщо цього не станеться і просуватимуть будь-яке інше рішення, як це виглядатиме?

— Зараз ми говоримо про дуже несприятливий сценарій, за якого відбувся б радикальний перегляд політики західного світу, зокрема США, щодо війни й підтримки демократій. Це був би неприйнятний сценарій не лише для України, а й для деяких країн Центральної та Північної Європи, адже у цій війні поставлено на карту також і майбутнє їхньої безпеки. Маю надію, ми уникнемо негативного сценарію. Я знаю, що українці рішуче налаштовані оборонятися надалі. Ситуація дуже складна, Україні потрібно більше зброї та сміливі політичні рішення Заходу.

Єдина можливість завершити цю війну перемогою України — це активна, смілива підтримка України, а також гарантування її безпеки, прийняття в НАТО й відправлення їй іноземних військ. Це те, що сьогодні є непопулярною думкою і, ймовірно, проти неї буде значна частина європейських виборців. Проте в перспективі це єдиний варіант, що стабілізує ситуацію. Якщо ми хочемо покласти край найбільшому конфлікту в Європі з 1945 року, нам потрібні оригінальні, сміливі й іноді політично непопулярні рішення.

— Що означає деколонізація України для решти Європи? Якою буде ціна за безпеку в регіоні і стійкість європейських демократій?

— Це важливо передовсім для таких держав як Білорусь, Молдова, для країн Кавказу. Остаточне зміцнення української держави означає, що Росія та її історія будуть трактуватися інакше. У цьому сенсі йде війна з неймовірно великими ризиками — не лише за майбутнє України як суверенної держави й українців як нації, а й за те, як сприйматимуть Росію та наскільки далеко сягатиме її вплив у Східній Європі, Центральній Азії та Південному Кавказі. Ця війна завершить політичну еру, що почалася 1991 року, і почне нову, а результат вторгнення визначить, якою вона буде.