Ярослав Грицак
про нагоди й загрози
під час війни

У цьому інтерв’ю серії «Що далі?» говоримо з Ярославом Грицаком про те, чи міг Путін не починати вторгнення у 2022 році, чому Революція Гідності стала переможною, а також через яку емоцію треба пояснювати європейцям, що Україна є рішенням для їхньої безпеки. 

 Чому Путін напав?

— Історія не дозволяє побачити всі ймовірні сценарії, але ми часто про них думаємо, зокрема про передумови початку повномасштабного вторгнення. Чи можемо ми взагалі говорити про якісь альтернативні треки історії? 

— Можемо, це цілком легітимний жанр історії, який називається What if («А що, якщо..?». — ред.). Це допомагає зрозуміти, що насправді сталося. У цьому випадку я думаю, що Путін розраховував на більшу поступливість Зеленського. Але наприкінці 2020-го року в Парижі виявилося, що Зеленський не піддається.

Я можу довго розповідати про плани Путіна, бо добре про них знаю ще з часів Майдану, коли працював разом з Олександром Литвиненком, колишнім головою РНБО. Була його стаття ще в 2009 році, яку він написав разом із Володимиром Горбуліним¹ Доктор технічних наук, професор, український політик.. Вона називалася «Великий сусід визначився. Що Україні робити далі» й містила детальний план широкомасштабної війни Росії проти України, який Москва на той час прийняла. Це було після Мюнхенської промови²Промова Путіна на Мюнхенській конференції 2007 року, яку світові ЗМІ називали кроком до «нової холодної війни». і війни в Грузії, результат якої значною мірою відкрив ці перспективи.

Війна не те щоб сталася так чи інакше, однак після 2014-го шанси щороку зростали. Проте я не думав, що буде війна у 2022-му році. Усі говорили, що кількість російських збройних сил на кордоні з Україною замала, щоб вести великомасштабну війну. Я помилився, адже Путін думав, що це буде поліцейська операція, для якої не треба великих сил. І це показує, що насправді Путін не розуміє України. Це наша велика перевага, однак таке нерозуміння так чи інак призвело би до війни.

— Як міг би сценарій розгорнутися, якби Порошенко все ж таки став президентом вдруге? 

— Думаю, була би якась (російська. — ред.) провокація. В той самий період стався провал Білоруської революції⁵Масові протести проти фальсифікованих результатів президентських виборів 2020 року на користь Лукашенка., бо Путін весь час думав, що вона інспірована «Вашингтонським обкомом партії», скажімо так. Придушення протестів дало йому відчуття, нібито Вашингтон слабкий. Друга подія — вивід американських військ з Афганістану, який став сигналом, що можна вдарити. Тобто геополітичні плани Путіна залежали від того, що він думав про Захід.

Чому дуже важлива була війна в Грузії? Тому що агресор не відчув належного сильного спротиву від Заходу. По суті, Захід радше пробував примирити чи то переконати Саакашвілі, аніж Путіна, що зараз теж у певному сенсі Трамп намагається робити. Тобто кожен раз, коли Путін чув слабкість, він просувався далі. Як тільки у 2020–2021 роках сталися ці події, диктатор вирішив, що прийшов час розпочати широкомасштабну війну.

— Якщо відмотати до президентських виборів 2010 року, коли на бюлетенях були прізвища Тимошенко і Януковича, багато хто вважає, що насправді майже не було вибору через зв’язок Тимошенко з Медведчуком. І що насправді за її присутності на президентському кріслі Україна так само могла відкочуватися до Росії, але не такими очевидними методами, як це було з Януковичем. 

— Тяжко судити, бо це надто далекі події, хоча я їх добре пам’ятаю. Що дуже важливо, Путін хоче мати Україну так чи інакше. Багато експертів згоджується на тому, що єдиною великою поразкою Путіна був перший Майдан (Помаранчева революція 2004 року. — ред.). Програш Януковича став першим сигналом, що Захід сильніший. Путін думає категоріями Заходу й не вірить, що люди можуть самі це все робити. 

Проте, починаючи від приходу «помаранчевих» (парламентських виборів. — ред.) у 2006 році, починається операція «Труба». Її головним завданням було прив’язати «помаранчевих» до «труби» (поставок газу з Росії. — ред.), тобто зробити їх більш лояльними до Москви. І вони вели одночасно розмови і з Ющенком, і з Януковичем, і з Тимошенко, аналізуючи, хто краще піддасться на їхні умови. Можливо, вдалося би іншим способом прив’язати Україну через «Трубу», через Юлію Тимошенко. Але я боявся би Юлії Тимошенко при владі, бо невідомо, чи був би тоді переможний Майдан, як при Януковичу. Вона більш вправна, більш прорахована. І я думаю, що при ній авторитарний режим був би такий самий, як при Януковичу.

Тобто Путін розраховував, що Янукович прийде до влади в 2010-му році, наступні вибори в 2015-му, Янукович чесно ці вибори не виграє, буде зловживання. У відповідь буде вихід людей на вулиці, новий Майдан. І це дасть Путіну прекрасний привід для втручання в українські справи, щоб «навести стабільність і порядок». В якійсь мірі несподіваний крок Януковича нас врятував, бо події сталися на рік раніше. Що показує, що Путін, може, добрий тактик, але поганий стратег. І значною мірою цей Майдан був несподіванкою для Путіна. Думаю, це також пояснює, чому план «Російської весни» в 2014 році провалився. Я зі своєї наївності думав, що Путін дістав цей урок в 2014-му і більше не посунеться.

Хочу звернути увагу на ще один епізод. Олександр Ципко, який був радником Горбачова, достатньо добре розумів Україну. І він розповідає в одній своїй статті, що в 1991-му році, десь за місяць до референдуму, коли стало зрозуміло, що Україна відійде від Радянського Союзу, була нарада в середовищі Єльцина. Що робити з Україною? І перемогла думка, що треба дати Україні піти, тому що Україна рано чи пізно колапсне і повернеться до Росії. Тоді Москва зможе продиктувати кращі і вигідніші для себе умови. Тобто російська еліта надавала згоду на самостійність України з розрахунком, що Україна далеко не відійде й залишиться.

Для російського середовища, яке прийшло до влади в 1991-му році, Україна була потенційним ворогом. І плани 2008 року містили це занепокоєння, мовляв, пройшло вже 17 років, а Україна не верталася. Путін побоювався, що виросте нове покоління, яке не знатиме, що таке Радянський Союз, не матиме симпатій до Росії і буде брати не російський рубль, а євро чи долар. Політика Путіна була націлена втримати Україну, не дати їй в цей критичний час віддалитися від Росії. Це не вдалося йому мирним способом. Отже, він пішов на воєнну конфронтацію, яка закінчилася повномасштабною війною. Ставки дуже високі: або Україна раз і назавжди виходить з «руского міра», або Путін закриває Україну в межах Росії.

Модернізація України

— Хочу повернутися до вашої думки про те, що Путін боявся, що виросте нове незросійщене покоління. Невже він не усвідомлював, що за 30 років це покоління вже виросло й готове протистояти?

— Путін дивився на Україну очима Медведчука, для якого Україна — штучний конструкт, в якому зацікавлена тільки «божевільна Галичина». А решта народу, мовляв, терпить цю корумповану еліту в Києві тільки тому, що не може з нею щось робити. Звідси каральна «поліцейська» операція, де Путін завойовує цю владу, позбавляється заходу України — і вона падає йому, як стигла груша, прямо в кишеню. Подекуди його страхи реалізувалися, тому що зараз при владі є люди цього покоління. Я називаю їх дітьми незалежності. Їх поява — це найбільший здобуток, і дуже важливо, що вони переймають владу всюди.

Пам’ятаєте це відео перших днів повномасштабного вторгнення, коли Зеленський разом зі своїм найближчим оточенням говорили, що «ми тут, ми залишаємося з Україною, будемо боротися разом із вами»? Передовсім я звернув увагу на те, що з п’яти чоловік на відео тільки двоє були етнічними українцями — Подоляк і Шмигаль. Єрмак і Зеленський — євреї за походженням, Арахамія — грузин. Це люди, яким 40± 5 років. Порівняйте оточення Путіна — 70± 5 років, це поколіннєва різниця. Другий здобуток — запуск механізму регулярної зміни еліти через вибори. І не просто зміни, а її омолодження. Я пам’ятаю еліту кінця 1980-х — початку 1990-х років, і це були люди, які мали добре за 60 років. Молода Україна — це не просто метафора, це ще й певна політична реальність. Якщо ми не розуміємо роль поколіннєвих змін в Україні, ми справді дуже мало що розуміємо.

— А як би ви описали покоління, яке народилося вже в нульові?

— Воно формується зараз. Треба, щоб воно заговорило власною мовою. Тому дуже важлива подія, яка сталася в липні, оця Картонна революція⁷Серія мітингів проти підписання законопроєкту, який обмежував незалежність НАБУ і САП.. Тобто я бачу, що історія продовжується, є певна тяглість. Згідно з теорією поколінь, цінності формуються в підлітковому віці. Для покоління, умовно кажучи, Зеленського формативний період припав на більш-менш економічне благополуччя з відносною демократією України. Оце поєднання дало відчуття, що вони можуть щось робити. Покоління нульових формується в часи ковіду, часи війни, і я не знаю, яким воно може бути. Ми побачимо це за 10–15 років. Але щоби було покоління, хтось має дати голос.

Тут ключове питання, що буде далі. Бо ми живемо на великому повороті історії, коли відбувається війна між Заходом і рештою (West and the Rest). Але ключове те, що Україна хоче остаточно вийти з «руского міра». Якщо ми ввійдемо в цей інший, європейський світ, може бути мультиплікаційний ефект, який створить нове гравітаційне поле, в якому ці всі події будуть розвиватися.

— Ви казали, що переможна риторика була помилкою, що президент має говорити з народом більш серйозно. Чи може сфокусована на реалізмі риторика змотивувати суспільство? 

— Ця влада дуже масмедійна, вона навчилися слухати настрій суспільства і навіть певним чином маніпулювати ним. Тому для мене дивно, що вона цього не робить зараз. Під час війни треба вести себе інакше, а це нагадує гладіаторські бої, де публіка дивиться, чим все закінчиться. З зацікавленням, підтримкою, оплесками, але не хочуть бути тими гладіаторами, бо весь час витає відчуття, що все буде добре. І тут, я вважаю, значною мірою є недопрацювання влади. Однією з найбільших проблем України є провал мобілізації. Влада у 2024-му році дуже мало для цього зробила, адже треба було йти на непопулярні кроки. Про ці речі треба говорити дуже серйозно, тому що війна надовго і ми мусимо робити структурні зміни в країні.

У нас виникла потреба і шанс радикально міняти траєкторію розвитку України, але це робиться реформами. А ключових реформ я так і не бачу. Це судова реформа, військова, щоб армія була за натівськими стандартами, чи більш схожа на «Азов», ніж на радянське військо. Бо Росія нікуди не дінеться, вона буде з нами ще довго ворогувати, на жаль. І ми мусимо навчитися жити в цьому режимі. Але це дуже непопулярна думка і, вочевидь, це загроза для влади. Просто я вважаю, що мимо тої великої загрози ми зараз маємо дуже велику нагоду. Питання, чи ми не оминемо її.

— У книжці «Подолати минуле» ви стверджуєте, що ми добігаємо останні кілометри на шляху модернізації, які є найскладнішими. Наскільки війна нас відкинула? 

— Не думаю, що відкинула, навпаки — пришвидшила. Перш за все, війна сильно применшила роль олігархів в Україні. Йдеться не тільки про багатих людей, а й про тих, хто має вплив на владу. Вони дуже багато втратили — такий ефект війни, яка впливає майново на всіх, але пропорційно втрачають найбагатші, і це має важливий вирівнюючий ефект.

Другий фактор — політично зникли певні дискусії в українському суспільстві. Ми не маємо дискусії про статус російської мови, щодо цього є консенсус повний. Тобто Україна стала більш однорідною.

І третє, найбільш важливе — з’явилося зелене світло євроінтеграції, якого раніше не було. Бачимо, як це прискорено зараз робиться. Звичайно, буде проблема з Угорщиною, можливо, виникнуть проблеми з Польщею, але факт залишається фактом. Ось ці три чинники дуже сильно змінили ситуацію. Питання, чи ми ними скористаємося.

— Частина колишніх регіоналів досі залишається у Верховній Раді й намагається на щось впливати. Чи не може бути так, що в якийсь момент вони відчують, що можуть повернутися до свого дискурсу (тієї ж мови) на високому політичному рівні?

— Я думаю, що їхнє поле впливу зменшилося дуже сильно. Надіюся, що ми не повернемося до цих питань. Соціологія показує, що процент українців, які зараз хотіли би мати статус російської мови як державної, надзвичайно малий. Це не ті 50 %, які були кілька років тому.

Для мене дуже симптоматично, що робиться в Одесі. Там є дві протилежні тенденції. Перш за все, місцевий бізнес радикально проукраїнський. Це тому, що робили проєкт деколонізації, де показали, що Одеса — мультикультурне, мультиетнічне місто, яке створили підприємці різних національностей. Після того одразу почалася дискусія про назви вулиць, це другий напрям. Я дуже хочу, щоб такий університет, як-от Києво-Могилянка чи УКУ, з’явився в Одесі. Тобто інституція, яка є відносно незалежною і виховує нові покоління. Поки що цю роль виконує націоналістичне середовище та бізнес. Для мене Одеса — це лакмусовий папірець. Те, що робиться в Одесі, значною мірою покаже, що буде робитися далі з Україною.

Симптоматичність Польщі та Угорщини

— Нещодавно була гучна новина про вбивство Андрія Парубія, який свого часу просував закон про українську мову. Також рік тому було скоєно вбивство Ірини Фаріон. Чи бачите ви паралелі між цими подіями? 

— Я цілком пропускаю, що це могло бути таке саме вбивство, як і вбивство Ірини Фаріон. Вважаю, що Кремль постійно трактував український націоналізм дуже серйозно і вбачав у ньому велику загрозу. Про це говорять вбивство Коновальця, Бандери, правдоподібне вбивство Петлюри. Я не прихильник націоналізму, але вважаю, що без нього Україна не може існувати й боротися.

Українські націоналісти не визначали те, що робилося на Майдані, але без них Майдан би не переміг. То саме є зараз. І тому в часи війни, як на мене, це дуже важлива частина українського суспільства. Сподіваюся, їм вистачить політичної мудрості під час євроінтеграції не робити те, що роблять польські чи німецькі націоналісти, які є засадничо антиєвропейські. Різниця між польським і українським націоналізмом у тому, що український залишається дуже проєвропейський.

Значною мірою і німецькі, і польські націоналісти є різко антиукраїнські. Не тільки проти УПА і Бандери, а й проти українських емігрантів та європейської інтеграції України. Ми це виразно бачимо. Польському націоналізму з українським буде складно (якщо взагалі можливо) порозумітися.

— Нещодавно в Польщі ухвалили скандальний закон, який встановлює 11 липня як «Національний день пам’яті поляків — жертв геноциду, вчиненого ОУН і УПА на східних землях II Речі Посполитої». Ви були одним із тих, хто підписав комюніке про Волинську трагедію, метою якого було зробити крок до нормалізації польсько-українського діалогу. Водночас багато українських дослідників розкритикували це комюніке за однобокість. Чи була користь із цього документу і чому ви вирішили зробити цей крок?

— Користі не було. Комюніке вийшло надзвичайно довгим, нудним, воно було компромісне. Однак там прозвучала дуже важлива теза, заради якої ми були готові йти на ці компроміси. Поляки запропонували трактувати волинські жертви не як польські, а як спільні жертви, і ми це прийняли, бо вважали кроком до примирення. Це не спрацювало. З української сторони цей документ підписали найкращі українські історики. А рівень експертів протилежної сторони я ставлю під сумнів. Те, що вони пишуть, дуже часто ідеологічне. Головна різниця між сторонами полягала у тому, що поляки працюють з історичною пам’яттю, а не з історією. Історична пам’ять — це те, що нам хочеться чути, або те, що нам треба сказати в умовах війни.

Українська справа мала дві великі і схожі між собою проблеми в XX столітті. Перша — ми не мали союзників, а ті, що згодом ними стали, програли Першу світову війну. І друга — українська армія воювала на два боки. Те, що нам вдалося за останні 30 років — ми закрили польський фронт. Попри всі труднощі відносин України та Польщі, ми не маємо жодного польського політика, який прийшов до влади і сказав би, що Львів — це польське місто.

Українцям буде набагато легше визнати історичні помилки, якщо вони почуватимуться захищеними. Ніхто в ситуації війни не буде робити цього. Коли Навроцький назвав цифру в 150 000 жертв серед поляків, я сказав, що мусимо зробити заяву, що Навроцький фальсифікує історію. Польські історики відмовилися, мовляв, якщо вони підпишуть заяву, цим скористаються їхні опоненти. Я вважаю, що історична політика не має бути на перешкоді великій політиці, вона має її підтримувати або принаймні не перешкоджати. Натомість Польща зараз поділена і це її сильно послаблює.

— Ми також бачили новини, що українські Сили безпілотних систем уразили «Дружбу» — провід, який качає російську нафту в Угорщину та інші країни ЄС. Після цього угорська влада заборонила в’їзд до країни Роберту Бровді (Мадяру).

— Угорщина — це Росія Центральної Європи. Це найбільша імперська нація, з найбільшим ксенофобічним спадком, яка також має дуже довгу ліберальну традицію, схожу на російсько-ліберальну. Два польські історики ще в XIX столітті порахували кількість видань різними мовами для своїх народів. У висновку чітко показалися дві чорні діри — Росія й Угорщина. Тобто в цих імперіях колонізовані народи мали найменшу кількість журналів і газет рідними мовами. На це наклалася Тріанонська травма⁹За Тріанонським мирним договором 1920 року Угорщина погодилася на значні обмеження та втрату територій, у тому числі Закарпаття та всієї Словаччини на користь Чехословацької Республіки., яка є яскраво антизахідна. Адже Захід змусив Угорщину позбутися тих територій, які вона хотіла «цивілізувати».

Однак треба розуміти, що Будапешт антиорбанський. Тому що там є середовище інтелігентське, інституції наукові тощо. Це загалом риса великих міст, де критична концентрація інтелігентів. Тобто навіть тут маємо своїх союзників, з якими треба працювати. До речі, так само в Словаччині: Братислава нормальна, а периферія, яка голосує, становить більшість. Я просто хочу наголосити, що ми не знаємо, що буде з Європейським Союзом, який має Угорщину і Словаччину. Чи зможе він далі функціонувати? Тому що зараз формується інша конфігурація — Коаліція охочих¹¹Створена в березні 2025 року міжнародна ініціатива. Її мета – консолідувати європейську підтримку України в умовах нестабільної політики США та створити передумови для довготривалого миру., що належить країні, яка до ЄС не входить — Великій Британії. Там з’являються країни, як-от Австралія, Нова Зеландія, Південна Корея, Японія і Канада. І ця коаліція формується через війну в Україні, яка теж є її учасником. Це має призвести до переформатування Європейської Унії.

Захід не настрашився Путіна, але настрашився Трампа: коли той сказав, що покине Європу, почалась паніка. Це головний мотив, чому вони підтримують Україну. Вони дійсно незахищені зараз. Європейська Унія починалася як спільнота заможних країн і як мирний союз, де неможливі більше війни. Тепер на перше місце виходить питання безпеки. Донести європейцям, що в питанні безпеки Україна є не перешкодою, а розв’язкою — це ключове. По-перше, Україна купує Європі час, по-друге, українська армія — найбільша армія зараз в Європі, яка має найкращий досвід у війні з Росією. Переконувати українською історією треба. І казати, що ми колонія, але ми деколонізуємось. Нам треба страшити Європу, бо страх — це природне конструктивне почуття. Нічого так не мотивує, як почуття страху.

Пізнати та зберегти себе

— Після японської окупації Південна Корея намагалася відмежуватись від культури Японії. Зараз південнокорейський культурний продукт в якомусь сенсі заполонив Японію. Чи можемо ми перейняти досвід Південної Кореї, враховуючи те, що український медіапростір і культура були дуже русифіковані?

— Японія має стару культуру, а нова все ще дуже традиційна. Ми не бачимо, щоб японська культура так заполонила європейський простір, як російська. Культура Японії прекрасна, але все-таки вона є периферійною. Російська культура в ХІХ столітті стала частиною чогось більшого, тому українська ситуація набагато складніша. Зараз я бачу тенденцію, що сучасна Росія не продукує чогось виразного, глобального. На моє переконання, часи домінування російської культури скінчилися. Натомість українська культура йде вперед. Тому що вона більш креативна, цікавіша. І є надія, що в часи війни чи після війни з’явиться дуже якісний великий український продукт. Йдеться про твори, які не просто подають особливу українську ситуацію, а які через українську ситуацію розкривають глибини людської природи, апелюють до світу в кризі й шукають нових голосів.

Одна з улюблених книжок — «Загадка капіталу» Ернандо де Сото, у якій він розповідає, чому одним країнам вдається, а другим не вдається успішно реформуватися. Автор порівнює Україну часів Кучми і Америку Буша. Він каже, що американське радіо чути в усьому світі, а українське — тільки в Україні. Різниця у тому, що американське радіо має набагато потужніші трансформатори, тобто за цим стоїть економіка, інституції. Одна з нагод, якою не знаю чи скористаємося під час війни, є важливість української історії й культури. Це би мало призвести до створення українських центрів у світі. Про це Тімоті Гартон Еш часто говорить, мовляв, ви мусите це робити. Натомість російські центри є майже в кожному великому місті. Тому нам не треба боротися з Росією у цьому плані чи вимагати в українських митців творити і ставати відомими. Треба дати їм підтримку.

У мене є знайома, яка робить божевільні речі в Італії — Світлана Терещенко. Це модельєрка родом з Кременчука, яка зробила кар’єру в Росії, мала там свої будинки моди, мала серед знайомих російських відомих діячів. У 2022-му році її як відрізало, вона все позакривала. Вона має дуже добрі зв’язки в Мілані, рве і мече, щоб представити українську культуру як високу — запрошує добрих музикантів, робить фестиваль найновішої української музики, театри. Дуже часто з власної кишені. Під час конференції Recovery Ukraine у Римі Світлана зробила імерсивну виставку про скарби України. А поруч Міністерство культури зробило українську виставку з хати під солом’яною стріхою, з гарбузами. Дуже багато людей з українського мистецтва уявляють культуру як щось рустикальне — вишиванки, сорочки. З точки зору пересічного італійського інтелігента, російська культура — це культура велика, сучасна, а українська — це українське село. Зараз я бачу, як за останні 10 років виникає культура висока і переважно молоді люди її роблять. Вони дуже добре справляються, але потребують підтримки. Ідеальний випадок, коли нема дихотомії. Ти не можеш будувати тільки на традиції, бо далеко не підеш, або тільки на модерності, бо це буде «солома», яка загорілася і погасла.

— В одному інтерв’ю ви наголошували, що у перші роки незалежності України США трактували Україну більше як проблему. Якщо ми порівнюємо ту ситуацію з сьогоднішніми подіями, чи не здається, що тут є певна циклічність? 

— Я не вірю в циклічність. Різниця зараз полягає в тому, що Америка поділена щодо України. Більшість американців зараз досі виступає за підтримку України, але вона поступово падає серед республіканців. Ми не маємо розкоші ігнорувати Америку. І українська політика тут непогана. Усі їдуть туди і підлещуються до Трампа, тому що це єдина мова, яку він розуміє. Що далі буде з Америкою — я не знаю, тому що Трамп дуже активно ламає інституції, а спротив дуже малий до цього всього. Однак нам все одно треба мати цю підтримку. Я думаю, що тут позиція уряду є достатньо успішною, за винятком скандалу з Зеленським. Він не підготувався до зустрічі в Овальному кабінеті.

Перш за все, треба мати перекладача, бо незалежно від рівня володіння англійською це дає час на обдумування відповідей. По-друге, Трамп егоїстичний, кожне шоу має бути його шоу. Натомість Зеленський почав красти в нього шоу. Я це зрозумів з перших секунд, як Трамп раптом здивовано дивився на Зеленського, що той говорить замість нього і більше, ніж він. Звичайно, морально вся перевага на стороні Зеленського, але це моральне правило не рахується в часи війни. Зараз він так не поводиться, він хвалить, дякує, вдягається і не краде шоу.

— Коли Трамп робить такі речі, як-от скандал у Білому домі, він перестає для українців бути сильним розумним лідером. Проте як тільки він повертається до словесного тиску на Росію, починається дискусія, чи насправді він за нас. Здається, українці дуже сильно хочуть справедливості і шукають там, де її немає.

— Українці хочуть перемоги, ба більше, миру. Вони мир пов’язували з Трампом тимчасово, адже, гадаю, зараз дуже мало людей, які вірять Трампу. Це людський фактор, на який дуже вплинули 10 років війни. І знову повертаємося до української культури. Колись В’ячеслав Липинський казав, що однією з хронічних хвороб української політики є те, що нею домінують літературні культурні образи. Ми вживаємо літературні моральні критерії там, де критерії мають бути політичні. Так, в основі літератури принцип «за все добре проти всього поганого», справедливість, чесність, мораль. Однак політика так не діє.

Я припускаю, що скоро Трамп не матиме карт, тому що його підтримка падає. Тож цілком можливо, що король вийде голим. З другого боку, попереду ще три роки (його президентського терміну. — ред.). Якщо щось із Трампом станеться, маємо ще Джей Ді Венса — це набагато гірше. Тоді може початися ізоляціонізм у найгіршій формі.

— Дуже довгий час Росія вливала кошти в різні проєкти в Україні, щоб розколоти суспільство, а європейські й американські фундації вкладали гроші в Росію, щоб демократизувати її. Але ні те, ні інше не спрацювало. Чому?

— Західні гроші в Україні спрацювали, а в Росії не спрацювали. Тому що політична культура інша. В українському суспільстві існує тяга до самоорганізації і ми маємо такий досвід, тому що були частиною іншого простору, не російського. А Росія — це пусте поле, там немає традиції цього всього. Це ще раз доводить правдивість тези, яку висловили українські історики в XIX столітті. Різниця між українцями і росіянами у політичних традиціях, у самоорганізації, у ставленні до влади. І ми зараз можемо говорити про приналежність до західного світу тому, що у нас інституції спрацювали, а ще ми бачимо нові інституції, які вже функціонують у цьому просторі.

У 1990-х роках гроші Росії давали безумовно. Треба давати гроші тільки на певних умовах, за зміни. До речі, в Україні те саме має бути. Тільки Україна має набагато менше проблем з тим, їй менше змін потрібно, бо головні зміни вже були зроблені за ті 30 років. У Росії навіть це не починалося.

— Українцям часто закидають наратив про колабораціонізм із нацистами. Як нам на нього відповідати? 

— Дуже просто. Український колабораціонізм блідне у порівнянні італійським, австрійським чи французьким колабораціонізмом. Тому що рівень колаборації визначається готовністю не народу, а влади. Німці чітко сказали: жодного колобораціонізму з українцями. Тому що це унтерменш (недолюди в їхній ідеології. — ред.), особливо націоналісти, яким не можна довіряти. Дивіться на другу сторону питання: в Україні були території спротиву. Тобто українці будували й руйнували імперію одночасно. Як і євреї. Глобальний контекст допомагає зрозуміти ситуацію інакше.

Погляд у майбутнє

— Ви є членом консультативної ради проєкту «Українська історія: глобальна ініціатива», засновником і меценатом якої є Віктор Пінчук. Нещодавно Антон Дробович розповідав про те, як долучився до іншої ініціативи, в якій також був Пінчук — «Меморіальний центр Голокосту Бабин Яр», ініційований кількома російськими олігархами. Чи не вбачаєте певні ризики у проєктах від людей, які хочуть відбілювати свою репутацію, а також можуть мати інші особисті інтереси?

— Я категорично був проти вступу в «Бабин Яр». Мені пропонували декілька разів, але форма меморіалізації мені категорично не подобалася, хоча я підтримував саму ідею. Однак гроші всі з Росії, це не Пінчук, це Фрідман. По-друге, наскільки я знаю, проєкт Бабиного Яру не був структурований. Хто приймав рішення? Чи була забезпечена незалежність його ради? Відмінність Пінчукового проєкту в тому, що була створена спеціальна комісія адвокатів, яка розробила проєкт, згідно з яким Пінчук матиме найменший вплив на те, що буде писатися. Тобто Пінчук розумів, що може дати гроші, але має погодитися на умови, щоб була довіра до цього проекту.

По-перше, тут нема російських грошей. По-друге, є певні запобіжники, тому що ми діємо за англосакським принципом: можна дати гроші, але немає права вказувати, як ці гроші використовувати. Навряд Пінчук зможе втрутитися і сказати, що треба змінити. Принаймні ми про це будемо дбати. Знову ж таки, українці хочуть про людей говорити, а не про інституції. Адже дуже часто через брак інституцій люди виконують функції інституцій. Насправді це не є нормально. Тому ключовим питанням для будь-якої стабільної держави є довіра до інституцій.

— Ви також заснували часопис і вебсайт «Україна модерна». Яка їх роль зараз?

— Цей проєкт одразу був задуманий як міжнародний. Навколо нього об’єднані люди, які займаються історією України XIX-XX століття для іноземної авдиторії. Наш сайт має дуже багато матеріалів українських істориків англійською мовою. Однак головний проєкт — це журнал, який видається один-два рази на рік. Знову-таки це інституція, коли друкується після двох незалежних анонімних рецензій, а не береться, тому що це мій аспірант захищається або нам пропонують гроші за публікацію. Тобто ми задаємо певні стандарти, маємо добру репутацію в західному світі. Ми стараємося, щоб матеріали ці мали певну вагу, тому працюємо з середовищем професійних істориків.

Деякі теми у нас дуже добре досліджені, наприклад, Голокост, українсько-польські стосунки, жіноча історія, ГУЛАГ, Голодомор. Ми кваліфікуємо себе як фахові історики, завдання яких — постійно переосмислювати історію. Я вважаю, що одним з найбільших проєктів XX століття була праця [Івана] Лисяка-Рудницького, [Омеляна] Пріцака, [Юрія] Шевельова та інших людей на Заході під назвою Rethinking Ukrainian History (видана в Канаді 1981 року. — ред.). Вони переосмислювали, як зробити українців успішною нацією з незалежністю. В принципі, історія в 1991-му році йшла за їхнім сценарієм.

Ми ж вважаємо тепер, що завдання не просто передумати українську історію, а зробити це так, щоб вона вписувалась в європейський контекст. Крім того, ми почали німецько-український проєкт про порівняння радянського і німецького терору в 1930-х – 1940-х роках. Тобто ми творимо середовища, які між собою об’єднуються. Це маленькі, але важливі речі.

— Зараз українці активніше досліджують свою історію. І в українські архіви статистично найчастіше звертаються із запитом по дослідженню роду. Про що це свідчить?

— Запит на історію посилюється в часи війни. По-перше, історія трошки заспокоює чи дає альтернативу, бо відчуваєш себе раптом частиною більшого. А по-друге, це питання ідентичності. Фактично, це війна за історію. Всі аргументи проти України мають історичний характер. Коли я своїм студентам в УКУ даю завдання написати історію своєї родини, майже всі кажуть, що це має величезний ефект для них. Дуже часто вони виявляють несподівані речі, наприклад, як стали українцями. Хто був перший їхній родич, який називав себе українцем? Це результат чийогось свідомого вибору. Треба цей вибір предків обороняти. Оце те, що дає відчуття родинної історії. Бабці і діди значною мірою зберегли українську національність, особливо в часи найбільшої русифікації. Питання: як за тих умов багато людей зберегло свою українську ідентичність? Тому що їздили на канікули до бабці, до діда, а це найкращі спогади. Це літо в селі, це Різдво і Великдень.

Якщо ви зараз не почнете досліджувати свій рід, ніхто цього не зробить. Не тільки запити в архіви, а й фотографії — дуже важливе джерело, і вони теж пропадають. Розмови з людьми, які відходять. Якщо ви зараз не запишете розмову зі своєю бабцею чи прабабцею, ви це втратите назавжди, відріжете дуже великий шмат своєї історії.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.