Максим Буткевич: «Росія зробила з мирних людей готових битися»

Максим Буткевич — український журналіст, громадський діяч, модератор кінофестивалю Docudays UA, співзасновник центру прав людини ZMINA та співкоординатор правозахисної організації «Принцип надії»¹Благодійний фонд, що займається захистом прав, реабілітацією та реінтеграцією звільнених з полону військових та цивільних.. Також — військовослужбовець, який потрапив у полон влітку 2022 року й був звільнений восени 2024-го.

У цьому випуску серії візійних розмов «Що далі?» ми поспілкувалися з ним про те, як це — бути військовополоненим і не зрадити в таких умовах своїм цінностям і принципам, чому українцям варто вже зараз готуватися до співжиття з іммігрантами та яке майбутнє наших прав і свобод.

«Здавалося, що мене звільнять одним з останніх»

— Сьогодні акції на підтримку військовополонених стали рухом, який постійно залучає більше людей. Натомість начальник Головного управління розвідки і Міноборони України Кирило Буданов говорив, що ці заходи допомагають близьким, але можуть нашкодити полоненим. Як ви оцінюєте ефективність таких акцій? 

— Кожна справа індивідуальна, оскільки полонені мають свою історію. З одного боку, є думка, що публічність може шкодити, адже якщо людина потрапляє до полону і не є відомою в певних колах, то виникають питання, хто це і чому цю людину захищають. Тоді є ризики додаткових допитів. Кожен полонений чи полонена мають свою ціну: що людина відоміша, то ціна вища. Тому здавалося, що мене звільнять одним з останніх, і потім з’ясувалося, що до мене справді є суспільна увага.

З іншого боку, акції на підтримку полонених потрібні їхнім рідним, близьким і, зрештою, самим військовим в ув’язненні. Важливо знати і бачити, що про нас не забувають, що люди виходять з нагадуваннями. Однак варто іноді подумати, перш ніж робити людину публічною, чи це їй не зашкодить. Це той універсальний принцип, який діє для всіх, хто займається питаннями людей у вразливому становищі. А полон — це надзвичайно вразливе становище.

Ще один важливий момент: контроль над тим, кого віддавати, а кого не віддавати має російська сторона. Тобто виходити і вимагати від української влади, щоб вона звільнила тих, кого утримує російська влада — це дещо нелогічно. Проте не давати забувати про них — це, безумовно, важливо.

Радимо

Про роль громадянського суспільства й очікування від влади розмовляли з американським дипломатом Джорджем Кентом: «Роль уряду — створити умови для успіху громадян».

Бувають ситуації, коли про людину мовчать, але потім уже обставини змушують почати говорити про неї публічно. Коли близькі дізналися, що я потрапив до полону, то почалася публічна активність, але одразу з’явилася рекомендація зберігати режим тиші. Потім дуже швидко стало зрозуміло, що з мене ліплять воєнного злочинця і готують фабрикацію кримінальної справи, і тоді кампанія на захист стала публічною.

— Чи достатньо держава робить для пошуку механізмів, щоби повертати якомога більше наших військовослужбовців із полону?

— Тут справді дуже складно оцінити достатність чи недостатність зусиль, тому що це одна з найнепрозоріших процедур. Є величезна спокуса говорити, що робиться недостатньо, тим паче для людей, чиїх близьких уже більше двох-трьох років утримують в неволі. З іншого боку, ми справді не знаємо реалій.

Стамбульські перемовини³Зустріч української та російської делегацій у Стамбулі у травні 2025 року, де узгодили обмін полоненими у форматі «1000 на 1000». на початку цього року принесли єдиний реальний результат — масові звільнення людей. Тобто українська сторона на ці переговори вийшла з тим, що взаємообмін людей — це передумова будь-якого подальшого процесу, а не його результат.

— Як ви оцінюєте залучення міжнародних партнерів і їхнє розуміння питання повернення військовополонених, викрадених українських цивільних, зокрема, дітей?

— Важливість цієї теми посилилася упродовж 2025 року. І тут постає два питання. Перше — умови перебування (українських бранців. — ред.) в неволі, що дуже часто прирівнюються до катування і жорстокого поводження. Відсутність незалежного міжнародного доступу до місць утримання є також величезною проблемою. Друге — питання звільнення і військовополонених, і цивільних. Якщо стосовно перших є Третя Женевська конвенція⁵Міжнародний договір 1949 року про належне поводження з військовополоненими., то мирних людей у неволі просто не має бути. Зараз дедалі більше цьому приділяють уваги: там, де умови утримання в жахливому стані, міжнародні партнери починають потрошку застосовувати індивідуальні санкції. Вочевидь це свідома лінія російського керівництва — створювати нелюдські умови, щоби підважити Женевську конвенцію. Тому мають бути адекватні кроки у відповідь з боку наших міжнародних партнерів.

Срібної кулі немає, однак це не означає, що нічого не треба робити. Якщо причетні до злочинів стосовно українських полонених знатимуть, що за межами Росії на них чекає притягнення до відповідальності, — це вже краще, ніж нічого.

— Після звільнення ви сказали, що велика війна та ув’язнення лише укріпили віру в міжнародний захист прав людини. Натомість багато українців зневірені в цих конвенціях, нормах, інституціях з огляду на воєнні події. Як ви реагуєте на подібні настрої?

— Мені дуже зрозуміле розчарування, бо механізми захисту людей від найгіршого не працюють. Ми як людство створюємо ці інструменти, домовляємось між собою про правила і самі ж їх руйнуємо. Тому зараз бачимо, що буває, якщо таких інституцій нема, домовленості не працюють, а права людини — порожній звук. Цей контраст дозволяє зрозуміти, наскільки важливо домовитися між собою про взаємоповагу і забезпечення базових прав. Ці інституції і механізми крихітні, а отже, треба їх масштабувати, зміцнити та захищати, коли необхідно. Ми потребуємо передусім справедливої системи шляхом збереження і посилення наявних ефективних інституцій і створення нових, що ще краще відповідатимуть викликам сучасності.

Реінтеграція після неволі

— Нещодавно була річниця вашого звільнення з російського полону. Як вас змінив цей період опісля? 

— Передусім за цей рік сталося чимало подій: багато зусиль із міжнародної адвокації, багато поїздок, зустрічей тощо.

Людина після звільнення проходить через кілька різних етапів. Перший — найкоротший — осягнення того, що відбувається, усвідомлення, що звільнення з неволі — це реальність. Потім іде період адаптації, який триває дуже довго. У мене був кількамісячний період ейфорії, коли будь-яка буденна річ, як-от попити кави або вирішити, що вдягнути, або запланувати найближчий день чи тиждень раптом набула зовсім іншого значення.

Мені дуже-дуже відгукнулися слова Ігоря Козловського⁷Ігор Козловський (1954–2023) — учений та філософ, який був у полоні бойовиків «ДНР» у 2016–2017 роках і описав цей досвід у книжці «Вільний у полоні». про те, що свобода до полону й після полону — два різні відчуття. До полону — це щось, що є само собою, як повітря, а після полону — друга найважливіша річ після любові.

— Що має робити суспільство, щоб сприяти процесу реінтеграції людей, які пережили такий досвід?

— Передусім треба зважати на особливості людей, які перебували в полоні. Наша організація «Принцип надії» розробляє проєкт для різних авдиторій про те, як допомагати звільненим із неволі реабілітуватися і повернутися до вільного життя. Потрібна фахова підготовка різних людей, щоби вміти коректно реагувати на поведінкові особливості та знати, яких речей робити не можна, а які навпаки — треба.

Важливо також, щоби звільнена людина не лишалася на тривалий проміжок життя з клеймом колишнього полоненого, адже це також захисник чи захисниця, людина зі своїми мріями, прагненнями, проблемами. Тому дуже важливо забезпечити оцей супровід. Зараз це трошки покриває громадський сектор і патронатні служби в деяких підрозділах, оскільки це стосується не лише звільнених із полону, а часто і ветеранів, які повертаються з бойових. Найгірше, що може статися — коли людина через якийсь час після звільнення раптом відчуває себе забутою.

— Які основні проблеми механізмів підтримки держави?

— Якщо у військовополонених все-таки система підтримки є хоча б якась, то з цивільними все складніше, оскільки дуже часто в людей, які потрапили в неволю, а потім були звільнені, все лишилося на окупованих територіях. Їм фактично треба починати з нуля.

Крім того, військовополоненим бодай не треба доводити, що вони перебували в неволі через те, що захищали Україну. Цивільним доводити треба, і це не завжди легко, швидко, і не завжди вдається.

Далі, крім медичних, юридичних і правових проблем, починаються ще соціальні. Перше — проблема житла. Опинитися у місці компактного поселення для внутрішньо переміщених осіб після досвіду перебування в колонії суворого режиму на окупованій території — це така собі історія.

У нас є комісія, яка розглядає кожну справу індивідуально, але її треба розвантажити, оскільки вона займається справами і військовополонених, і цивільних, які були в неволі. Потрібен диференційований підхід: базове забезпечення має поширюватися на всіх, а над ним треба надбудовувати механізми, які виокремлюють заслуги людей перед спільнотою чи країною. Тому треба вдосконалювати систему.

«Розуміння небезпеки не давало страху володіти мною»

— Ви розповідали, що перші півроку полону страх був для вас постійним фоном, і не так лячно було померти, як зробити щось, що не зможете собі потім пробачити. Що тоді найбільше допомагало боротися з цим страхом? 

— По-перше, постійна рефлексія, тобто розуміння небезпеки не давало страху володіти мною. Також допомагали думки про інших людей. Я міркував, як пояснити моїм близьким свої дії у конкретній ситуації. Крім того, були спроби втримати голову холодною: в неволі формуються певні щоденні ритуали — і фізичні, і ментальні, як-от намагання не забути англійську мову чи регулярне читання вголос. Тобто існували механізми самоконтролю, які відволікали від тієї атмосфери.

— Ми мали честь говорити з Мирославом Мариновичем і з Йосифом Зісельсом, які теж ділилися досвідом свого ув’язнення. Чи думали ви тоді про тих людей, яких знали раніше чи про яких читали в історичних працях, що пережили цей досвід за інших обставин?

— Так, думав. Не скажу, що це було від самого початку або постійно, але з часом думки про це були частіші і системніші. Скажімо, я не вважаю себе людиною поезії, але одними з перших згаданих віршів стали твори Василя Стуса⁹Василь Стус (1938–1985) — український поет-шістдесятник, правозахисник, засуджений радянською владою за націоналістичні погляди, загинув у таборах., написані в ув’язненні.

Коли було вирішено сфабрикувати проти мене кримінальну справу, коли я після першого допиту повернувся до камери, то думав про прадіда, який був розстріляний як ворог народу в 1938-му році. Тому було відчуття, що та сама система, яка знищила його, а потім розправлялася з українськими дисидентами за радянських часів, залишилася недоторканною і зараз працює й тут.

Пізніше мені передали книжку, присвячену історії Гельсінського руху¹¹Правозахисна діяльність, розпочата 1975 року після укладання «Гельсінських угод» про співпрацю та мир у Європі, яку підписали 35 країн. Українська Гельська група (пізніше — спілка) стала правозахисною організацією в радянській Україні, що відстоювала дотримання цього документа., і це було сюрреалістично — перебувати в російській неволі у колонії суворого режиму і читати про людей з української Гельсінської групи, які також перебували в радянській неволі у колоніях суворого або особливого режиму.

Нещодавно мав честь бути на панельній дискусії з Мирославом Мариновичем. І коли він говорив про своє ув’язнення, деякі моменти були для мене впізнавані. Так само, коли я говорив про мій досвід, він сидів і кивав. Тобто нам здалося, що ми (українці. — ред.) зламали цю систему, а насправді вона відступила в якісь хтонічні глибини Росії, щоби набратися сил, напитися крові і повернутися знову. Тому наше завдання — поламати її так, щоб вона не підлягала ремонтажу.

«Найгірше — відсутність будь-яких новин»

— Які в росіян є тактики інформаційного впливу на військовополонених?

— Найгірше — це відсутність будь-яких новин. Упродовж більш ніж восьми місяців нас утримували в статусі інкомунікадо, тобто без будь-якого зв’язку із зовнішнім світом, навіть пропагандистським. Єдині новини повідомляли охоронці або допитувачі, а це відкриває величезний простір для маніпуляції, адже вони можуть брехати в очі або казати напів правду. Коли з’явилися російські пропагандистські новини, можна було з потоку шлаку спробувати виокремити повідомлення про реальний стан речей, а коли відкрилися ще інші канали комунікації — тоді стало легше. Тож маніпуляція інформацією робить людей вразливими.

Також впливає намагання розхитати самовіру в правильність вчинків ув’язненого. Набагато краще працювали не аргументи про один народ, один язик і оце все, а соціально-економічні аргументи, адже Сили оборони України — це зріз суспільства зі зсувом у бік тих, хто працює руками. Тобто там можна зустріти і вчителів, і журналістів, і акторів, але набагато більше шансів зустріти фермерів, водіїв, будівельників тощо. Дуже часто це люди, які упродовж свого життя зустрічалися з соціальною несправедливістю, із величезним соціальним розшаруванням, із корупцією. Якщо апелювати до цього і налаштовувати людей одних проти інших за регіональними ознаками, тоді їхня віра може захитатися.

— Було у вас відчуття, що якісь наративи проникають всередину і починають працювати? Із чим було складно справитись? 

— Ні. По-перше, під час цих допитів, які мали на меті отримання інформації, мені приховувати не було чого. Я казав те, що насправді думаю, хоч і робив це ввічливо й обережно, намагаючись не провокувати. Тим не менше, я не відмовлявся від своїх поглядів. Не скажу, що щось мені зайшло всередину, оскільки постійно були нагадування від допитувачів, що вони просто живуть в іншій реальності, створеній багатьма роками наполегливої різноформатної пропаганди. Причому пропаганди нераціональної, яка базується на емоціях, міфах і почутті приналежності. Більшість населення Російської Федерації не хоче знати правди, бо вона некомфортна, і тоді виявиться, що вони живуть в державі, яка веде колоніальну і геноцидну війну.

У Росії працює величезний «комбінат», де формулюються різні, часто суперечливі меседжі на окремі авдиторії. Для когось це про багатополярний світ, глобальну справедливість і про протистояння американській гегемонії. Для арабського світу відіграють роль підконтрольні Кремлю лідери або ті, хто контролюють ситуацію в тих частинах Росії, де сповідують іслам. Для когось це традиціоналізм, християнство, в якому насправді дуже мало є від християнства. Найцікавіше відбувається, коли різні взаємосуперечливі меседжі опиняються в одному полі. І тоді видно, що просто це роздача, щоби отримати підтримку або нейтралітет. Головне — просто про це подумати.

«Треба наполягати на повазі до людської гідності»

— Більшість терміну ви провели в Луганській області, де були засуджені і місцеві цивільні. Що вас найбільше вразило в інтеракції з цими людьми?

— Я там зустрічав дуже різних людей — спершу засуджені за кримінальні правопорушення, а потім до нас приєдналися ув’язненні за співпрацю з Україною. Були відмінності між ними у світогляді, в інтересах, у розумінні ситуації. Однак найбільше мене вразило те, наскільки ефективною виявилася робота пропагандистської машини з 2014-го року. Навіть ті, хто дуже критично ставилися до так званої ЛНР¹³Луганська народна республіка — самопроголошена у 2014-му за сприяння Росії квазіреспубліка, яку росіяни анексували 2022-го., тут же повторювали російські наративи, бо пропаганда — це не про раціональне чи критичне мислення, це радше про відчуття емоційної приналежності.

Мене також вразило те, наскільки можлива маніпуляція пам’яттю в якихось дрібницях. Ну і цікаво, як змінювалася самоідентифікація людей, коли одна і та сама людина визнавала себе українцем, водночас її дуже сильна регіональна ідентичність визнавала себе луганчанином, а коли було зручно або дуже хотілося, казали «вообще-то ми рускіє».

— Чи з’явилося у вас бачення того, як із цим можна працювати? Чи було відчуття, що це вже не виправити?

— Думаю, це можна виправити, тому що неодноразово мені доводилося чути, що все-таки найкращий період життя на Луганщині був, коли ці території були під контролем України. Дуже важливо було би повернути людям відчуття, що вони мають контроль над власною долею, а ті, хто ухвалюють рішення, — дослухаються до громади, до спільноти, до людей. До того ж, треба наполягати на повазі до людської гідності, бо це те, з чим є проблеми будь-де, але в руском мірі з цим проблем набагато більше.

«Завдання в полоні — вижити»

— На так званому суді в Луганську ви виголосили промову, де підважили ті нісенітниці і суперечливі протиріччя, які вам намагалися пришити. Що тоді означала ваша спроможність підкреслити ці речі під час засідання?

— Це вже був касаційний суд, тобто остання інстанція, де йшлося про те, що я підтверджую зізнання, мене засуджують і, звісно ж, вони обіцяли дуже швидко поміняти після цього. Потім виявилось, що в мене все-таки є адвокат і він подав апеляцію. Не той, якого мені призначили, а правозахисний, який не через страх, а через совість вирішив мене захищати. Він ознайомився із пресрелізoм російського слідчого комітету про моє засудження і з матеріалом у виданні «Ґрати»¹⁵Українське незалежне видання судової журналістики, що висвітлює найважливіші суспільно-політичні події., де доводилося, що я не скоїв ніякого злочину, і написав на основі цього апеляцію.

Сподівань на справедливе рішення суду не було, але хотілося використати всі наявні юридичні механізми.

Тоді вирішили, що якщо не буде обміну після апеляції, то ми підемо в касацію з повною картиною подій. Я сподівався, що мене почують в Україні та в інших країнах. Тому було важливо викласти обставини справи, щоби розвіяти ілюзію того, що у так званій ЛНР є незалежні суди.

— У вас не було підготовки, як поводити себе в полоні, і цього переважно ніде не навчають. Чи змінюється ця ситуація зараз і чому такі навички та знання важливі?

— Змінюється, але дуже повільно. З одного боку, уже накопичений чималий досвід і є методичні рекомендації щодо поведінки в полоні. З іншого — дотепер це не є частиною загальної підготовки військовослужбовців та військовослужбовиць, хоча полон — це один із трьох основних ризиків для будь-кого з захисників, окрім поранення і загибелі.

Крім того, це продовження несення служби в особливих умовах, і треба про це пам’ятати. Тому має бути певне ставлення до інших військовослужбовців в ув’язненні: не піддаватися на маніпуляції, підтримувати одне одного. Дуже важливо знати, що з великою ймовірністю будуть змушувати записувати на відео або підписувати якісь документи, зобов’язання чи інкримінуючі свідчення, але довіра до цих матеріалів в Україні нульова.

Якщо стоїть питання про збереження здоров’я або записування якогось пропагандистського відео (звісно, є лінії, яких перетинати не можна), то краще записати відео, тому що завдання в полоні — вижити.

Сподіваюся, що найближчим часом у нас зміниться ситуація з підготовкою до ймовірності полону. Поки що таке відчуття, що є напів забобонне ставлення до цього питання, мовляв, не говорімо про це — і цього не станеться. На жаль, воно так не працює.

«Помста справедливості не приносить»

— Як працювати з темою перебування російських військовополонених в українських умовах, адже реакція на це може бути дуже емоційною, наприклад, чому ми даємо їм такі умови і зберігаємо їхню гідність, якщо гідність наших братів, батьків, сестер не збережена?

— По-перше, ми дотримуємось правил, на відміну від росіян. По-друге, до місць ув’язнення російських військовополонених можуть приїздити оонівські структури і євросоюзівські. Звісно, є кардинальні відмінності між умовами утримання російських полонених у нас й українських військових там. Мені здається, це правильно, бо ми підписалися під міжнародним гуманітарним правом. Крім дотримання своїх зобов’язань, також важливо, щоб ми не ставали такими, як росіяни, адже це буде не справедливістю, а помстою. А помста справедливості не приносить, в усякому разі не в цьому випадку. Тому нехай у мене були дещо змішані відчуття під час відвідання одного з центрів утримання російських полонених, але я був радий побачити дуже відмінні умови від тих, в яких був я.

Ми маємо робити все щодо умов утримання, які відповідають нашим зобов’язанням. Хоча це не ті кількості людей, які щось можуть змінити в Росії, але повертатися назад із досвідом, який буде суперечити офіційній російській пропаганді, — це все-таки може бути для них вагомо.

— Для чого досліджувати цю групу людей і як ми можемо працювати з цим матеріалом?

— Це інформація про той світ, який нам на багнетах намагаються принести. По-перше, нам це важко зрозуміти, поки ми не матимемо прямого контакту. По-друге, мова не лише про події на лінії фронту, а й про те, що відбувається потім в окупації. Тому що ці люди приносять з собою своє життя, свій світогляд, свою систему цінностей. З іншого боку, не давати знищувати в собі людяність — це теж наше непросте завдання під час цієї війни.

— Є журналісти, які записують відеорозмови з російськими полоненими, і до них поширене двояке ставлення. Що ви думаєте про це?

— Нам потрібна пропаганда для поширення наших думок, наших ідей, донесення меседжів. Зрештою, інформаційний компонент війни ніхто не скасовував. Але намагатися скопіювати, скажімо, російські формати пропагандистські, щоби зробити свою маленьку пропаганду, — я досить критично до цього ставлюся. Фактично в Росії зараз журналістика підмінена пропагандою, а російської журналістики всередині самої Росії не існує. Я би дуже не хотів, щоб в Україні пропагандистські шоу також замінили інформацію і аналіз.

«Нам вдалося дещо просунутись у питанні поваги свободи людей»

— Ви сказали, що взяли до рук зброю, бо захищали людей, яких любите. Багатьом пацифістам зараз складно усвідомити мотив піти на війну саме через почуття любові. Чи концепція пацифізму потребує сьогодні переосмислення?

— Після звільнення (з полону. — ред.) я з великим подивом з’ясував, що мене майже всюди називають пацифістом, який взяв до рук зброю, хоча я ніколи не казав цього. Питання в тому, що під цим мати на увазі, бо якщо пацифіст — це людина, яка за жодних обставин не буде вдаватися до сили, тоді це не про мене. Нам не залишилося іншого вибору, як всім масово вдатися до сили, аби захищатися. Росія зробила з мирних людей готових битися зубами й кігтями. Цього абстрактні пацифісти в деяких інших країнах не розуміють. Тому подібні погляди потребують переформулювання.

— Ми з Мирославою Ґонґадзе говорили про свободу і її розуміння у США, адже схоже, що це поняття сьогодні на Заході трактують не так, як раніше. Яким ви бачите майбутнє концепції свободи, враховуючи те, що відбувається на глобальному рівні?

— Україна зараз — приклад суспільства, для якого свобода є наріжним каменем, і ми за неї боремося. Здатність самотужки змінювати своє життя і нести потім за свої рішення відповідальність, а не перекладати на лідера, — це дуже важливо для нас. Мені здається, що свобода настільки глибоко вкорінена в людині, що навіть загрожувана, знищена вона не може бути і не буде. Я думаю, що мова все-таки про утвердження свободи і її цінності. Зараз саме Україна демонструє, якою є цінність свободи і наскільки важливо її захищати.

— Як змінився рівень свобод, прав людини всередині нашої країни? Де стався прогрес, а де ми ще потребуємо реформ і змін?

— Під час повномасштабної війни свобода загрожувана й обмежена. Однак якимось чином нам поки що вдалося зберегти чимало досягнень: свободу висловлювання, мирних зібрань, віросповідання, ми просунулись у протидії дискримінації. І було би дуже прикро, якби ми дозволили війні і її наслідкам відкотити нас назад.

Є ще один дуже важливий вимір, який у нас розвивався з 2014-го року: ці свободи реалізуються у дуже розмаїтому за поглядами суспільстві. Нам вдалося дещо просунутись у питанні поваги свободи людей, з якими немає згоди, хоча ще треба дуже багато робити.

Про виклики, пов’язані з мобілізацією

— У нас досить складна ситуація з мобілізацією до лав оборони України, оскільки постає питання свободи прав людини, збереження та захист держави. Як поєднувати ці поняття під час надзвичайно критичного, екзистенційного моменту в історії країни?

— Дуже важливо, щоби розуміння необхідного обмеження прав і свобод під час війни не призводило до свавільного обмеження. У межах відповідних процедур обмеження свободи людини відбувається пропорційно зі зрозумілою метою. Мені здається, нам треба знайти оце примирення між обмеженням і дотриманням прав та свобод під час війни, тому що є певні процедури й межі, про які ми домовились. Необхідно над цим працювати, оскільки поки що ситуація виглядає дуже проблемною з цієї точки зору.

Крім того, щось пішло не так зі способом проведення мобілізації та комунікацією. Можливо, варто говорити не про те, скільки людей має бути мобілізовано, а про те, скільки з них буде якісно підготовлено до захисту держави.

Треба, аби радянський підхід «поставити галочки» не витіснив наші реальні потреби в силах оборони. Є величезний запит на справедливість від тих, хто вже воює і захищає нас. Тому на цей запит якось треба відреагувати.

Також надзвичайно високий рівень демотивації особового складу, який проявляється у рекордних офіційних цифрах по СЗЧ¹⁷Самовільне залишення військової частини, що є правопорушенням з адміністративною чи кримінальною відповідальністю; дезертирство.. Це дуже тривожний дзвінок та індикатор того, що щось пішло не так. Військові мають бути відповідно забезпечені, навчені, і ми повинні дбати про їхню мотивацію, яка не береться з повітря — це іноді дуже практичні речі.

— Чи бачите ви мотивацію влади ухвалювати рішення, які можуть бути складними, для того, щоб змінити цю ситуацію?

— Критика на адресу того, як відбувається мобілізація, звучить не один місяць. Я думаю, що розуміння є, але працює величезна інерція або недостатньо каналів зворотнього зв’язку. Тобто коли відбулася певна централізація влади в державі і дуже багато речей вирішується згори донизу, то важливо отримувати неспотворену, якісну інформацію знизу про те, яким є стан справ. Виглядає так, що з цими каналами комунікації є проблема, коли інформація, що доходить нагору, є не такою ж, з якою мають справу люди на місцях.

— Росія офіційно приєднала окуповані території до свого південного військового округу й починає ще активніше проводити мобілізацію серед українського населення на цих територіях. Чи є якісь правозахисні механізми для допомоги нашим співвітчизникам?

— Ті люди, які лишилися в окупації, не обов’язково толерують чи вітають прихід росіян. Дуже часто це люди, які просто не мають інших варіантів. Нам важливо створити умови, аби вони знали, що можуть виїхати з окупації в разі потреби. Якщо постає перспектива бути мобілізованим до армії і вести війну проти українців, то думаю, що в дуже багатьох людей передусім з’являється думка, що треба їхати. Тому зворотній зв’язок має бути нашим першим кроком, чим вже зробимо дуже багато.

Майбутнє з мігрантами

— Ви понад 15 років працювали з темами притулку, антидискримінації та прав мігрантів в Україні. Про імміграцію говорять і з огляду на нашу демографічну ситуацію і стан ринку праці. Що державі і суспільству важливо робити, враховуючи всі поточні контексти?

— З-поміж зацікавлених темою міграції, демографії і прав людини є обговорення про те, як саме ми маємо організовувати цей процес. Часто про потенційних іммігрантів говорять передусім як про економічний ресурс. Однак це також люди, чиї права мають бути дотримані. Більше того, якщо в них не буде відчуття, що є система, яка забезпечує захист базових прав і свобод, вони просто не приїдуть. Тому нам це потрібно, бо в якийсь момент ситуація погіршиться так, що якщо не захочемо мати імміграцію по-хорошому — буде по-поганому. З часом ми виявимо, що не можемо платити пенсії, соціальні виплати, а працездатні особи не можуть забезпечувати тих, хто не може працювати, і ми зникаємо як спільнота. Зараз можна підійти до цього ретельніше й вибудувати систему з урахуванням міжнародного досвіду, а можна робити все в останній момент. На жаль, ми часто робимо саме за другим сценарієм, хоча тут можна зіграти на випередження, тому що процеси розвиваються вже зараз.

Комунікація тут надважлива. Мені здається, активна частина українського суспільства готова обговорювати цю тему і дослухатися до експертних думок. Але це обговорення треба розпочати. Варто подивитися, які зміни потрібні на рівні законодавства, адже іноземним громадянам, які хочуть легально жити і працювати в Україні, іноді доводиться проходити бюрократичне пекло. Треба подивитися на інституції, які забезпечують інтеграцію в місцеві спільноти, починаючи зі знання мови, базових фактів про країну, її історію, культуру і прийнятну чи неприйнятну в суспільстві поведінку. Зрештою, іммігранти навіть можуть стати вагомою частиною україномовної спільноти і вплинути на захист і розвиток української мови, якщо її є де вивчати і буде така необхідність. Але в це треба вкласти ресурси і мати бажання це зробити.

«Треба посилювати свою культурну присутність»

— Українська документалістика досягла певного визнання у світі, але не тією ціною, якою б нам хотілось. Що треба робити, щоб вона продовжувала розвиватися й не вичерпався цей потенціал?

— Українська документалістика передусім зробила дуже великий крок вперед ще до 2022-го року, адже Майдан 2014-го теж говорив мовою документального кіно. Однак цей жанр виходить за межі російсько-української війни, і це дедалі більше розуміють у світі. У нас є вже ціла низка митців, які створюють прекрасні стрічки. Якщо можлива системна державна підтримка, то я би її тільки вітав, оскільки зараз багато розмов про культурну дипломатію і те, якою мовою Україна говорить зі світом. Тож мені здається, що документальне кіно — це якраз одна з тих мов, якою найлегше доносити наш досвід до інших спільнот, адже вона дозволяє подивитися на ситуацію очима конкретної людини. Тому документалістика заслуговує на системну підтримку.

— Кілька тижнів тому Артем Чех писав, що, на його думку, зараз немає вже про що писати, і це стало відправною точкою для дискусії в українському літературному середовищі. Чи є подібна загроза і в документальному кіно? Чи не сказали ми все, що могли сказати?

— Я не думаю, що Артем Чех¹⁹Артем Чех (нар. 1985)— сучасний український письменник і журналіст, військовослужбовець. Здобув визнання як автор книжок на тему війни. писав про українську культуру в цілому. Однак настрій цього допису знайомий дуже багатьом. Ми вже від початку повномасштабного вторгнення говоримо про дуже важливі речі, повертаємося до них і відчуваємо, що опинилися в точці з ризиком повторюваності, яка вихолощує смисли. Це відчувають ті, з ким ми комунікуємо, це відчуває авдиторія, можливо, міжнародна також. Проте мені не здається, що ми сказали все, що могли. Є багато позитивних відгуків на нові книжки 2025 року, і продовжує перекладатися українська література багатьма мовами. Проте ризик повторюваності, дурної нескінченності й вихолощення сенсів все одно є. Тому треба обережно до цього ставитися.

Те, що відбувається зараз у нас, продовжує бути важливим і для світу, зокрема тому, що це системний виклик світові, на який ми намагаємося дати відповідь. Це відрізняє російську війну в Україні від багатьох інших військових конфліктів у світі, але з циклу новин воно з часом випадає. Треба шукати нові кути і посилювати свою культурну присутність, тобто розповідати про українську сучасну і не сучасну літературу, мистецтво, культурних діячів. Тому так важливо, коли наші мистецтвознавці і мистецтвознавиці борються за те, щоби на Spotify²¹Шведська цифрова платформа для музики, подкастів та аудіокниг. композитора Максима Березовського²²Максим Березовський (1745–1777) — бароковий диригент, співак та композитор церковних творів та опери «Демофо́нт». вказали як українського композитора, а не російського, щоби Казимир Малевич²³Казимир Малевич (1879–1935)— художник-авангардист польського походження, засновник течії супрематизму у ХХ ст. в англомовній Вікіпедії був відомим українським художником і так далі. Це про те, щоби повертати Україну в центр уваги, хоча це дуже непросто.

Радимо

Про українських митців, яких Росія забороняла, привласнила або робила все, щоб заглушити їхні таланти і творчу славу розповідаємо у матеріалі «Забуті, заборонені, привласнені: деколонізація українських митців».

— Як бути з дедалі збільшуваною присутністю росіян у культурних просторах, на правозахисних подіях тощо?

— Мене питали періодично, чи є взагалі росіяни, з якими разом можна робити щось, куди залучені і Україна, і Росія. Найдивніше те, що дуже часто за інерцією на міжнародних майданчиках або в деяких західних інституціях вважають, що українці не можуть говорити про Україну без росіян. А отут ми справді ризикуємо перетнути деяку межу. Це так само, як Slavic studies²⁷Славістика — наука про слов’янські народи, їх археологію, історію, зокрема мову й літературу, культуру тощо. дуже довго фактично були синонімічними з Russian studies.

Навіть у культурній царині відбувається групування класичної музики, коли намагаються об’єднати українського Бориса Лятошинського²⁸Борис Лятошинський (1895–1968) — композитор-симфоніст, диригент і педагог, представник модернізму та експресіонізму в українській класичній музиці. з Рахманіновим або Чайковським. Утім можна виконувати українську музику з кимось іншим або взагалі окремо. Тобто немає одного рецепту на всі випадки, але «нічого про нас без нас» має бути принципом. Ба більше, щоб говорити про Україну — не обов’язково (а часто просто і не варто, і не бажано) залучати росіян. Це, сподіваюсь, зараз дедалі очевидніше, хоча й не всім.

— Про яку Україну майбутнього ви зараз мрієте?

— Безумовно, про мирну Україну. Причому щоби цей мир був сталий, щоби це не було постійне життя у фактично військовому таборі, в готовності до того, що наступна війна — це питання короткого часу. Тому що люди добре мобілізуються під час війни, але розкриваються в мирі. 

Я мрію про країну вільних людей, де повага до людської гідності є засадничою, де від неї вибудовуються всі політики й інституції, де держава є інструментом, а людина — головною цінністю. Мрію про країну, де живуть люди з дуже різними поглядами, але які здатні обговорювати відмінності між своїми поглядами в повазі одне до одного, жити гідно й без страху: чи то страху війни, чи страху того, що деякі речі висловлювати або обговорювати не можна. От про таку Україну я мрію.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.