Мирослав Маринович: «Гідність і свобода — це відповідальність»

Мирослав Маринович — український філософ, релігієзнавець, дисидент, політв’язень часів СРСР та один із засновників Української Гельсінської групи, а з 2008 року радник ректора УКУ. У першій розмові з Мирославом Мариновичем навесні 2024-го ми говорили про вплив на слабкі ланки Росії, московську церкву та деструктивність ненависті. У новому інтерв’ю герой ділиться думками про корупцію, тяглість боротьби за Україну та пошук нових методів протистояння.

«Маємо бути державним народом»

— Митрополит Шептицький визначив одним із завдань українців пізнати фатум своєї історії. Схоже, зараз наша країна перебуває чи не в найбільшій кризі з початку повномасштабного вторгнення. Чому нам так важко засвоїти уроки минулого? 

— Митрополит Андрей Шептицький¹Андрей Шептицький — митрополит УГКЦ у 1901–1944 роках, доктор права і богослов’я, громадський діяч. мене вражає тим, як він, вихований у польському аристократичному середовищі, міг збагнути характер, долю українців і дуже чітко описати передумови їхніх поразок. Ба більше, він неодноразово звертався до нас із попередженнями. Одним із несприятливих факторів Шептицький назвав прекрасний діагноз — моральна гемофілія, коли не згортається суперечка, а переходить у ворожнечу. Це ознаки недержавного народу. Як тільки ми бачимо, що президент кудись веде не туди — ми скасовуємо те, що маємо, і боремося за інше, не цінуючи того, що вже здобуто іншими поколіннями.

Як приклад можна назвати нинішній корупційний скандал²«Плівки Міндіча» або «Міндічгейт» — викриття масштабного розкрадання коштів у сфері енергетики за участі Тимура Міндіча та інших у листопаді 2025-го.. З одного боку, викрилися такі жахи. Але невже краще, коли воно все було «під килимом»? Реакція Зеленського на Картонковий протест³Мітинги проти законопроєкту про обмеження незалежності НАБУ і САП улітку 2025 року. мене вдовольнила. Я допускав, що, можливо, знайдуть якісь обхідні шляхи, щоб захистити своїх. Проте, що зробив би Янукович на його місці? Він би просто задавив цей протест. Тож той факт, що президент України уже навчений Майданом — це важливе досягнення українського громадянського суспільства. Я бачу, як народ зростає у своєму національному змужнінні. Хоч ми ще не досягли бажаного стану, але вміймо побачити за трагічними моментами також щось позитивне, втішне, оптимістичне.

— Думки щодо президента серед українців дуже різні. Що ми можемо вимагати від очільника держави, а де маємо бути обережними і зваженими?

— Не робімо одну й ту саму помилку — обираючи президента, очікувати, що все буде ідеально. Адже коли з’являються труднощі, трапляються незаконні речі, то нація починає бунтувати, мовляв, президент обманув. Ми маємо бути державним народом, тобто від початку знати, що перед нами грішний чоловік. А відтак послідовною, державницькою роботою забезпечити умови, щоби він не мав можливості проявляти свої слабинки, — ось це демократія. Якщо ми навчимося мислити холодним розумом, то станемо державним народом.

У 1991 році Україна здобула незалежність, але влада була у комуністів. Ми змінили кольори прапорів, але залишили ті самі методи управління. І так було при будь-якому президенті, хоча кожен хотів щось змінити і щось трішечки міняв. Однак головна хиба державного управління — щоби все обов’язково тримати у своїх руках, використовувати правосуддя для корупції і боротьби з опонентами, не допускати верховенства права — це було при всіх президентах. Проте сьогодні Україна під час війни має усвідомити, що перемога можлива лише за умови зміни суспільного договору, до якого багато хто звик. Що ми робимо, коли родич опиняється під загрозою? Стараємося його захистити, підкупивши опонента. Наш маленький гріх живить велике крислате дерево корупції, тож якщо ми хочемо позбутися цього, треба змінитись самим.

— В інтерв’ю 2012 року ви сказали, що влада брудна, бо народ не хоче бути чистим. Наскільки це змінилося з того часу? Адже ми знову говоримо про подвійні стандарти, коли корупція у владі нам не подобається, але якщо вона спрощує наше життя, то це прийнятно. Чи несе українське суспільство відповідальність за дії влади?

— Безсумнівно, доки у нас демократія, ми несемо пряму відповідальність. Якщо говорити про стан суспільства, то доля нас помістила між двома великими полюсами. Одна частина суспільства потягнулася до полюсу добра і фантастично змінилася. Натомість інша категорія українців навпаки хочуть скористатися з можливостей війни й отримати певні блага. Тому неможливо однозначно описати стан українського суспільства, треба бачити і одне, і друге.

Мінливість позиції США

— Cпроби висунути максималістичні вимоги до України відбуваються з початку другої каденції президента Трампа. Як не піддаватися на маніпуляції Кремля, адже розмови між Америкою і Росією є інструментом впливу на українське суспільство?

— Нинішня позиція Америки — це цілковита руїна візії українських дисидентів. Україна впродовж 30-ти років сприймала США як зразкову демократію й опору ліберального суспільства. А сьогодні демократію атакують всередині цієї фортеці. Думаю, Трамп став результатом процесів, які ігнорували чи не зовсім відстежили. По-перше, він не розуміє мову цінностей, що надзвичайно небезпечно для демократій всього світу. А друга небезпека — це блокове мислення: Трамп у захопленні від диктаторів і тому хоче поділити світ на блоки, можливо, відтворити деякі з них. Він розуміє цю логіку, розуміє Путіна з півслова. А як же тоді свободи усіх народів? У такому випадку ми ділимо етноси на тих, хто має право бути незалежними, і вторинних.

Мене вражає, що американці сьогодні не звертають увагу на кримськотатарський народ і з легкістю говорять: «Хіба Крим ваш? Віддайте його, змиріться з тим, що він російський». Але кримські татари ще наприкінці 1980-х поєднали свою долю з українським народом. Цей народ вірить у те, що разом з нами відвоює не тільки демократичний устрій, але й свою землю. Це мене й жахає — блокове мислення, яке цілковито руйнує логіку прав людини і право на самовизначення нації.

— США у діалозі з Україною обрали позицію співрозмовника, який хоче показати силу і навіяти своє бачення. Як тоді нам з ними говорити?

— Я не заздрю нашим дипломатам, тому що ця розмова дуже складна зараз. Зверхність адміністрації Трампа підсилена у випадку України ще і тому, що ми не мали голосу, бо цю частину геополітичного простору контролювала Москва. Так що цинізм американців проявлявся так: «Ви відсталі і це підтверджено тим, що ви не завжди приймаєте ті ідеї, які в нас з’явилися. Ми живемо мудрим і цивілізованим життям. Просто запозичте наші правила — тоді ви станете нормальним народом. Вас треба навчити і підтягнути до стандарту». Ця зверхність бастіону демократії, який задавав правила гри впродовж довгого часу, зміниться лише якщо Україна запропонує щось для того, щоби задіяти цей східноєвропейський простір. За якою моделлю тут встановити мир? Ми ж цього не говоримо, тобто ще не виконали свою роботу. Хлопці, дівчата на «нулі» свою роботу виконують, а інтелектуали й духовні особи в тилу — ні. Коли Захід усвідомить, що стара система безпеки не працює, то почне виробляти нову. І якщо немає голосу України в тому процесі, то цю систему утворять без нас, тому це найвищий час діяти.

— А чого нам бракує, щоб запропонувати візію, яку почує Захід?

— Мені здається, головною річчю, яка заважає нам, є відоме правило: де два українці, там три гетьмани. Я би переформулював так: де два українці, там три інтелектуали. Кожен із нас творить свій світ і переконаний у його справедливості. Але сісти разом і подумати над спільною ідеєю вдається не завжди.

Я був дуже задоволений, коли працювала українська група, яка у 2023 році виробила маніфест сталого миру. Оце приклад того, як інтелектуали могли об’єднатися і вийти на спільне бачення. Так мають працювати майданчики в Україні й сьогодні. Тож вийдімо з усталених бульбашок комфорту — треба щось більше, треба шукати. Потрібен молодечий інтелект, який вміє виходити за рамки, який вміє шукати творчо.

— Ми з Валерієм Пекарем також говорили про концепцію сталого миру. Однак чи справді ці напрацювання ефективні, якщо російська сторона зараз повністю перехопила контроль над наративом справедливого миру?

— Тривалий час я намагався сформулювати хиби нинішньої політики Заходу щодо Росії, які перешкоджають настанню справедливого миру. Але сьогодні починаю усвідомлювати, що справа не в концепціях, а в інстинктивному страхові, що задає тенденцію думати, яким чином торгуватися з Путіним і не ескалювати конфлікт. Натомість Путін ескалює у своє задоволення, бо бачить цю слабкість Заходу. І тому зі страхом треба справитися: переконувати партнерів, пояснювати хибність їхньої позиції. Путін має відчути себе притиснутим. Про це щораз більше починають говорити на Заході. Так що ситуація не безнадійна, але поки що для нас це дуже складна справа.

— Трамп хоче показати, що не боїться ні судових систем, ні критики партнерів, союзників. Що він за цим ховає?

— Я би не назвав Трампа безстрашним, радше імпульсивним. Він сьогодні може «спалахнути» і зробити з себе великого альфа-самця. Безстрашність — це характерна риса, при якій політик вибудовує цілу концепцію боротьби з ворогом. Тим паче, що Трампові подобаються інші альфа-самці. Зараз можна спостерігати «любов» між Трампом і Путіним. Але, як у випадку Сталіна і Гітлера, медовий місяць між ними рано чи пізно закінчується тим, що один із альфа-самців хоче показати, що він крутіший, ніж його візаві. Тоді між ними виникає конфлікт і вони стають ворогами. Схоже, зараз Трампові підказують, що Путін його розкусив і грає на слабинках. Однак ще немає того ефекту, про який я говорю. Можливо, це проблема майбутнього.

Роль релігії у встановленні миру

— Ви говорили, що Папа Франциск не був системним у своїх поглядах на війну в Україні. Натомість позиція новообраного Папи Лева XIV більш чітка. Чим зумовлений такий контраст і що ми можемо надалі очікувати?

— Я гадаю, що нинішня адміністрація Трампа впливає на Папу, застосовуючи безпекову логіку, мовляв, не дуже виступай, бо нам треба якимось чином примирити сторони. А для Ватикану ідея примирення суперників — одна з найважливіших. Досвід вирішення Карибської кризи⁷Протистояння між СРСР та США у 1962 році, зумовлене розміщенням радянських ядерних ракет на Кубі у відповідь на американські ракети в Туреччині. для нього є парадигмальним випадком. Ватикан хоче продовжити таку діяльність, але тоді це був конфлікт між двома великими державами, де обом можна було піти на компроміси і вони існували довший час після цього. Натомість між Україною і Росією триває екзистенційний конфлікт. Компроміс із боку України означає опинитися на межі зникнення. Тому тут не може бути поступок, принаймні в сенсі територій, бо це була би величезна помилка світової політики, якби агресор був виправданий тим, що захопив частину територій іншої держави. Ця безпекова логіка, що треба готувати обидві держави до мирного договору, створить багато загроз.

Ватикан має дві ролі: держава з дипломатичними інституціями й осередок віри. Риторика в них різна. Дипломатія дбає про те, щоб нікого не образити і спокійно вирішити питання. Натомість віра говорить мовою відвертої правди, що інколи неполіткоректно. Тож лідери повинні сказати Росії гострі слова. Не можна підлещувати, бо в цьому немає правди.

— Чи може Ватикан відіграти більш практичну роль у встановленні справедливого миру, наприклад, працювати з темою повернення викрадених до Росії дітей? Чи їхня роль все ж символічна?

— Якби я був дитиною і прагнув до України, я би був дуже вдячний за порятунок і повернення. Однак насправді я очікую від всіх християнських конфесій значно більшого.

На зорі християнства були так звані Вселенські собори⁹Збори єпископату християнської церкви, на яких обговорювали питання догматичного, церковно-політичного та судово-дисциплінарного характерів., на яких християни усього світу боролися з єресями. Сьогодні існує єресь руского міра. Приблизно триста православних богословів заявили, що це єретична доктрина, яка загрожує всьому світу. Ми маємо бути згуртовані, проговорити на цю тему і вийти зі спільним засудженням цієї єресі. Тут Ватикан може зіграти велику роль.

— Адміністрація Трампа називає себе надзвичайно релігійною і пропагує християнські цінності, хоча цікаво, чи вона справді такою є. Ми маємо тут канали впливу, чи потрібно враховувати, що є словом цієї адміністрації, а що — ділом?

— Мене вражає релігійний аспект в американській адміністрації, за яким стоїть виразний фундаменталізм — радикальне християнство, яке розділяє світ на правильне і неправильне. Таке мислення призводить до творення кумирів, а саме цього Біблія намагається навчити нас уникати. Ще однією хибою цієї релігійної концепції є те, що дуже багато людей в Америці і в Європі вважають Путіна захисником традиційних цінностей. А хіба правда перестала бути традиційною цінністю християнства? А любов (не ненависть, не насильство) перестала бути основою християнства? 

Подібна ситуація вже була в Європі 1982-го року, коли проводили популярні християнські марші миру. Радянський Союз активно підтримував ці марші, заохочував їх фінансово, бо був зацікавлений у роззброєнні Заходу і власному виживанні. На Великдень того року нас у таборі посадили в карцер лише за спільне моління з нагоди свята. Ми просто зійшлися, я прочитав молитву — і через 10 хвилин влетіли наглядачі і всіх перевели в карцер. Тоді ми написали звернення, де порівняли це покарання з тим, що СРСР підтримує християнські марші миру, і врешті-решт нам вдалося таємно передати листа до Папи Івана Павла II. То може потрібно було Європі замислитися тоді над тими політичними аспектами і не сприймати Радянський Союз як захисника християнства? Повторення того самого є сьогодні.

Традиція боротьби за Україну

— Ви часто згадуєте, що не вважали себе частиною бандерівського руху, але усвідомлювали його вплив на здобуття нашої незалежності. Крім того, ви перебували з останніми засудженими упівцями¹¹Учасники військово-політичного формування УПА, яка усередині ХХ ст. боролася за відновлення українського суверенітету. в таборі суворого режиму. Якби не було історії УПА, чи виник би український дисидентський рух? 

— Думаю, ні. Для мене історія УПА була дуже важливою. Ще в дитинстві мама розповідала, що з її села в УПА пішли найкращі хлопці. Ясна річ, вони загинули. Тому було відчуття, що ми передаємо естафетну паличку одне одному, хоча не обов’язково застосовуємо ті самі моделі опору. Насправді, що не озирнешся на попереднє покоління, то бачиш якусь історію боротьби.

Я не переймаю логіки Степана Бандери¹²Степан Бандера — український політичний діяч, ідеолог та очільник націоналістичного руху середини ХХ ст., але віддаю йому належне, і кожна генерація має право на це. Треба усвідомити, що критичність до попереднього може бути навіть визначальною, бо тоді нове покоління знає, яка форма боротьби йому підходить. Важливо тільки у тій критичності не переходити межу, щоби не було цілковитого засудження, в результаті якого епізод минулого викреслюється з історії. Саме до цього нас закликали спершу радянські пропагандисти, а тепер закликають польські. Я не є прихильником Бандери, але проти того, щоб його викреслювати з історії.

— У чому сьогоднішнє покоління може бути критичним щодо попереднього?

— Я пригадую розмову з Зеновієм Красівським¹⁵Зеновій Красівський — український літератор, учасник Української Гельсінської групи, жертва радянської каральної психіатрії. — вишколеним бандерівцем, який тричі був ув’язнений за участь у збройній боротьбі. Він тоді сказав, що Росія — лютий ворог українського народу. Я слухав це з певною застановою, бо дисиденти з України були певною мірою партнерами з московськими дисидентами (і треба віддати належне — ті багато допомагали нашим родинам, які їздили до таборів на відвідини). Тож я не був готовий однозначно погодитись, навіть розуміючи минуле і знаючи тяжкі сторінки наших відносин. Тоді здавалось, що цілком можливо, що українцям і росіянам вдасться дійти до порозуміння, як це зробили дисиденти, хоча й між нами були певні незгоди.

У 1991-му Україна здобуває незалежність. Фраза упівців про те, що якщо Україна буде незалежною, обов’язково розпочнеться війна з Росією, начебто не справджується. У 1997 році підписують договір про дружбу, співробітництво і партнерство між Україною і РФ, де запропоновані абсолютно нормальні, цивілізовані пункти. А потім настає 2014-й, 2022-й — Росія повертається до старої моделі відносин з українцями. Тобто вона не змінилася, а отже Росія — лютий ворог України. Я не виключаю можливостей трансформації Росії, але констатую, що фраза бандерівців справджується. Вона справдилася в Бучі, Маріуполі й інших місцях.

— Тобто сучасне покоління борців може піддавати критиці надію на примирення чи демократизацію Росії у майбутньому?

— Російську імперію не можна демократизувати. Однак її можна розчленувати і змусити відмовитися від ідеї територіальних надбань до невипробуваної в їхній історії ідеї національної держави. Мій таборовий сусід, росіянин Владімір Балахонов у своїй статті 1978-го написав, що російський народ сьогодні є загрозою для всього світу. Єдиний шлях її уникнути — це розчленувати Російську імперію і залишити росіянам історичні землі, на яких вони сформувалися як народ. Сьогодні не кожен з них думає в такий спосіб. Однак ось це радше вирішить долю Росії, а не її демократизація.

Культура Росії: залишається тільки насильство

— Ми говорили з українським музикантом Мар’яном Пирогом про відмінність тюремної культури, яка сьогодні в Росії розповсюдилася на все суспільство, від тієї, що була за часів українських дисидентів. Будучи в ув’язненні, чи бачили ви, наскільки помітною була ця різниця? 

— Звичайно, там, де є українці, ця відмінність обов’язково помітна. Особливість табору полягала в тому, що всі були пострижені, в робах, і покарані за свої ідеї. Тому витворювалася певна табірна солідарність: навіть коли ти з чимось не погоджуєшся, то все одно шануєш іншого політв’язня, бо він у тому ж статусі, що й ти. Хоча, звісно, були й дискусії. Наприклад, коли харків’янин і киянин запропонували ухвалювати рішення у таборі національними громадами. Проти цього різко запротестували Євген Сверстюк¹⁷Євген Сверстюк — український літературний критик, філософ, засуджений за розповсюдження позацензурних текстів. і я. Тому що в таборі за особисті рішення можна поплатитися своєю долею та долею рідних. І якщо би діяв такий «табірний парламент», тоді людина не відповідальна за свої дії і підкоряється більшості.

— Серед росіян поширена тюремна культура, яка проявляється в піснях, у ставленні одне до одного тощо. Натомість їхня культура «на експорт» цілком інша — це опери, п’єси, мистецькі вечори. Як Росії вдається жити в такому контрасті?

— Особливістю радянської системи було те, що через ГУЛАГ, через тюрми і табори проходила більшість населення. Тож ця мова і мислення проникали і ставали звичними. Зараз також нічого нового не з’явилося.

Коли вибудували Петербург, Європа була вражена, побачивши там дещо змінені західні архітектурні концепції. Крім того, на Заході цибулясті бані на церквах сприймають як щось незвичне і цікаве, мовляв, це істинна російська православна культура, яку треба брати за зразок. Уже в наш час (2016 року. — ред.) біля Ейфелевої вежі збудована церква з такими банями, як храм і центр російської культури в Парижі.

Інерція цього захоплення є дуже потужною. Однак тепер все «вєлічіє і сіла» Росії — це сила не культури, а насильства. Вже немає російської «великої культури», так званої російської науки, яка насправді також метропольна. Все міняється, залишається тільки насильство.

Обираючи між боротьбою і комфортом

— Зараз у Мистецькому Арсеналі триває велика виставка «Поки ми тут, усе буде гаразд», присвячена постаті Василя Стуса¹⁹Василь Стус — український поет-шістдесятник, правозахисник, засуджений радянською владою за націоналістичні погляди, загинув у таборах.. Що його постать уособлює для вас?

— Василь Стус мене віддавна інтригує, бо з одного боку нагадує таку саму безкомпромісну фігуру, як Олекса Тихий²⁰Олекса Тихий — правозахисник, педагог, заарештований за захист української мови та опір зросійщенню Донеччини., який теж загинув в ув’язненні, а з іншого боку — це людина високої духовності. Я завжди стереотипно думав, що безкомпромісна особа — це радикал, який не розуміє нюансів. А це не так ні у випадку Василя Стуса, ні у випадку Олекси Тихого.

Для мене надзвичайно важливими є два рядки з Василевого вірша: «Що жив-любив і не набрався скверни, ненависті, прокльону, каяття». Життя цього чоловіка складалося в дуже жорстокий спосіб. Я інколи порівнював своє трирічне заслання, що минуло серед казахів — достатньо нормальних людей, близьких до природи і далеких від політики. У мене тільки на початку були деякі травматичні моменти, а потім вони зникли. Натомість Василь Стус жив у робітничому гуртожитку десь на далекому сході Росії, де пиятика, матюки, бійки ледь не щодня. Він не міг грати ті ролі, тобто в очах тих п’янюг був іншим, ворогом. Тому причин для ненависті в нього було маса. А він «жив-любив і не набрався скверни, ненависті, прокльону, каяття».

— У радянському дисидентському русі існувала дилема між бажанням боротися і питанням безпеки й комфорту близьких. Як ви бачите це сьогодні, коли люди теж обирають між боротьбою і комфортом? 

— У той час той, хто обирав такий шлях, справді був готовий до наслідків і навіть не боявся смерті. Але в умовах тоталітарної держави він ризикував також долею своїх рідних — ця дилема була найболючішою для політв’язнів.

Я знаю сім’ї, коли потенційні дисиденти пробували боротися за правду, а потім родичі переконували, мовляв, не можна так, думай про нас трішки. І вони відмовлялися, а згодом часто спивалися — це були вже руїни духовні. Так от, для дисидентів єдиним виправданням були слова Євангелія про те, що якщо ви хочете йти за мною, то зречіться дому, батька, матері, дітей своїх, візьміть цей хрест і йдіть²³Йдеться про слова з Євангелія вiд Матвiя 16:24-26: «Промовив тоді Ісус учням Своїм: Коли хоче хто йти вслід за Мною, хай зречеться самого себе, і хай візьме свого хреста, та й іде вслід за Мною».. Звичайно, трохи пафосне порівняння, але, зрештою, дисиденти боролися за правду, а правда — це просто інше ім’я Бога. Ми вірили у цінності, як-от свобода, гідність людини, справедливість, і йшли проти течії, навіть наражаючись на небезпеку, бо розуміли, що це правильний шлях. Це нас якимось чином виправдовувало. Тому той, хто усвідомлює значення цінностей, все-таки матиме духовну силу опиратися негативним явищам.

Я не хочу бути суддею тим родинам, які сьогодні бояться відпустити своїх синів до війська. Однак мені шкода, що задля фізичного буття вдома, біля родини, вони втрачають щось дуже визначальне у житті — почуття гордості за свою позицію, відчуття, що йдеш правильним шляхом, виконуєш місію. Цей вибір залежить від кожного, тож сумно, що так багато людей прирікає своїх синів на подібні муки, бо ховаючись вони не шанують себе, а насправді відчувають дискомфорт.

М’яка сила не працює?

— Пройшло півстоліття від заснування Української Гельсінської групи²⁵Спілка діячів українського правозахисного руху, утвореного 9 листопада 1976, що сприяла виконанню Гельсінських угод.. Що зробила ця група для того майбутнього, в якому ми живемо сьогодні?

— Передусім Українська Гельсінська група не дала естафетній паличці випасти з рук, коли після другої серії арештів 1972–1973-х років суспільство було дещо розгубленим. З одного боку, стало чітко зрозуміло, що з чинною владою «нічого доброго не звариш», вона злочинна, тож її треба змінювати. З іншого боку, поставало питання, як це робити? Дотеперішні всі способи, як-от шістдесятництво, культурний спротив — ці шляхи закриті. Проте раптом з’являється віконечко Гельсінського руху, розпочатого 1975-го, а в наступні роки починається створення Гельсінських груп. І при цьому виникає відчуття, що це канал боротьби за Україну, за цивілізацію прав людини, яка тоді була дуже популярною у всьому світі. Це було дуже важливе розуміння, що ми не відірвані, а стоїмо разом з Європою.

Однак кожен час має свою логіку. І так, як я не хотів підхід Бандери прирівнювати до нашого, так само я не рекомендуватиму використовувати сьогодні концепцію м’якої сили, адже Гельсінський рух був її апофеозом. Тоді Радянський Союз запросили до діалогу, де відбулося компромісне підписання Гельсінських угод²⁶Документ про співпрацю та мир у Європі, який підписали очільники 35-ти держав у Фінляндії., сподіваючись, що СРСР поступово вийде з тоталітарного стану і стане іншою державою. Утім, так прямо ця логіка не спрацювала, хоча завдяки дисидентам і, зокрема, Гельсінській групі, почав зникати страх перед будь-якою несанкціонованою урядом діяльністю. Позаяк саме страх був клеєм, що скріплював комуністичну владу і суспільство.

Так от, сьогодні концепція м’якої сили не працює, оскільки Росія завжди сприймала Україну як газон, де проростає будяччя націоналізму, бандерівщини тощо, отже треба його періодично підстригати. Однак Путін забув, що за 30 років виросло покоління, для якого народитися в незалежній Україні — це природно. Ба більше, воно готове жертвувати собою задля цієї незалежності. Коли відбулася Помаранчева революція²⁷Акції протесту проти фальсифікації президентських виборів у 2004 році., у Путіна ще була надія поставити свого президента і повернути Україну в союз, але Революція гідності²⁸Серія протестів у 2013–2014 роках проти відходу влади від Євроінтеграційного курсу. цього не допустила. Тоді Кремль зрозумів, що треба відбирати Україну, бо самостійно вона не повернеться. Тобто з такими креатурами²⁹Той, хто отримав владу за сприяння впливових осіб., як Путін, працює не м’яка сила, а прямолінійний, твердий опір. Тому я би не рекомендував сьогодні думати про створення подібних груп, як Гельсінська.

— Після розпаду СРСР ви були проти притягнення до відповідальності тих, хто працював з радянським режимом. Перед новим поколінням після перемоги у війні також поставатиме питання справедливості і правосуддя. Чому ви тоді обрали таку позицію і чи не було сумнівів щодо цього? 

— Я і дисиденти не були проти цього, ми радше не виступали «за». Крім того, на нас активно впливали західні партнери, які казали: «Слухайте, Нюрнберг-1³⁵Судовий процес у 1945–1946 роках над нацистськими воєнними злочинцями після Другої світової війни. — це чудова подія, що встановила справедливість. Але в цьому випадку все не так. Тому не думайте про Нюрнберг-2, підведіть риску і почніть нове життя». Я тоді ще не мав підстав не довіряти Заходу. Крім того, у суспільстві практично не було категорій громадян, які би могли запевнити, що не відповідальні за підтримку комуністичної системи. Адже це не тільки судді чи слідчі. Учителі в школах хіба не вчили, що комунізм — це найкраща система в світі? Робітники на заводах хіба не піднімали руки, що треба засудити їх співвітчизника як ворога народу? Тому одна з моїх ранніх статей називалася «Спокутування комунізму»³⁶Політологічне дослідження українських державотворчих ідей у розрізі радянських злочинів., адже це треба зробити всьому суспільству. Ми пробували підвести риску і почати нове життя. Однак через кілька місяців ті, що мали би бути притягнуті до відповідальності, стали політичними опонентами у демократичній державі. Переформувавшись, вони не змінились, навпаки — продовжили свою злочинну діяльність в інших формах.

Під час Помаранчевої революції лунало гасло «Бандитам тюрми», але знову ми не запустили верховенство права, яке фактично досі ще не запущене. Є спроби, але попереду багато роботи, оскільки треба змінити спосіб мислення суспільства, а не тільки владу. Треба було знайти спосіб класифікувати деякі дії як злочинні через судовий процес. Сьогодні також немає подібного рішення суду, тому треба його домогтися після війни. Не перетворити країну в один розгорнутий судовий майданчик, але дати скривдженим людям відчуття відновлення справедливості.

Вільна молодь України

— У 2008 році в інтерв’ю ви говорили, що досі є багато людей, які не вміють користуватися свободою. Що для вас означає бути гідним свободи і як відтоді змінилася ситуація? 

— Молодь епохи початку 90-х років чи покоління Сашка Кривенка³⁹Олександр Кривенко — український журналіст, публіцист, політичний і громадський діяч. — це поступ, в якому з одного боку є натхненне вітання свободи, але з іншого — свобода вже в їхніх руках. Однак тоді вона була ще не інтерналізована⁴⁰Процес психологічного прийняття норм, цінностей та переконань за допомогою соціалізації. — це було помітно, і тому молодь інколи робила не цілком вдалі кроки.

У теперішньої молоді свобода вже всередині: це зовсім інший стан, інші очі, інша поведінка. Ця молодь дуже гостро відчуває свою гідність, але не завжди відчуває потребу шанувати гідність інших поколінь, за винятком Майданів чи спалахів типу Картонкового протесту. Утім гідність і свобода — це відповідальність. На Майданах молодь хотіла обійняти весь світ і допомогти кожному, хто з’являвся там. Однак минає час і це (відчуття колективної відповідальності. — ред.) зникає. Тож питання в тому, як нам об’єднуватися не лише на ентузіазмі, а зробити це правилом.

— Про яку Україну майбутнього ви мрієте? 

— Я невиправний оптиміст щодо України. Не знаю, якою ціною дасться нам майбутнє. Проте впевнений, що ми переживемо. Доки ми тримаємося добра, цінностей, ми маємо шанс вийти з перемогою. Зло може перемагати у битвах, але не перемагає остаточну війну. Тому я хочу, щоби Україна стояла на боці добра і бачила в цьому вищий сенс.

У мене є виразне відчуття, що дух Києва, який свого часу покинув його і через українські еліти пішов на північ, сьогодні повертається. Тільки було би добре, щоби українці це зрозуміли. Сам народ, навіть цього не усвідомлюючи, має потенціал відтворити той дух і дати йому простір для нових злетів.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.