Олександр Глядєлов: «Треба і можна фотографувати все»

В інтерв’ю Олександр Глядєлов розповідає про свій багаторічний досвід документальної роботи в різних куточках світу, свій підхід до спілкування з героями світлин і те, чому завжди ходить із камерою без кришечки та чохла.

«Ти, напевно, не фотографуєш квіти на підвіконні. Тобі цього не треба»

— У різних інтерв’ю вас представляли по-різному: соціальний фотограф, емоційний фотограф, невоєнний фотограф (хоча про останнє, мабуть, можна сперечатись) тощо. Як би ви описали себе зараз? 

— Мені достатньо просто фотограф. І по тому, як я фотографую, то можна сказати документальний. Але у цих дефініціях стільки розбіжностей. Коли я приєднався до групи «Погляд»¹Творче об’єднання фотографів, яке існувало в Києві з 1987 по 1993 рік. Його поява знаменувала собою новий етап розвитку української документальної фотографії., ми займалися соціальною фотографією, соціальною документалістикою. Коли я перший раз був у Штатах, мене знайомили з галеристом місцевим, у найкращій галереї в Бірмінґемі, і коли він зайшов, то запитав: «А де художник?». А він до цього бачив мої фотографії. 

Коли мене називають фоторепортером — з цим я не згодний. Я з журналістикою зав’язав у середині 90-х. 

— Документальна фотографія — це пам’ять. Ви, вочевидь, пам’ятаєте набагато більше, ніж зафіксовано в кадрі, бо це історія людей, контекстів навколо. Але в людській пам’яті залишається переважно хороше, а ви працювали багато з такими темами, які світлими та приємними не назвеш. Які тоді ваші спогади про історію України останніх сорока років?

— Це спогади про все. Колись до мене прийшли познайомитись два араби (у них тут був бізнес якийсь) й попросили показати мої фотографії. Привів їх журналіст. Напевно, це була друга половина чи кінець 90-х, я тоді фотографував вуличних дітей. І з ними був ще один молодий журналіст, який сказав: «Які некрасиві діти». А цей похилого віку араб сказав: «Ні-ні-ні, це дуже красиві діти, але вони живуть жахливим життям».

В мене є хороші друзі, подружжя чеських журналістів. У них є хатинка в Карконошах³Гірський масив на території Польщі та Чехії.. І якось взимку я брав участь у виставці в Празі, і вони мене після цього забрали в цей будиночок. А в сусідній долині жив дуже відомий у Чехії фотограф Богдан Голомічек⁴Фотограф українського походження. Відомий тим, що багато років знімкував життя й побут чехів, а також Вацлава Гавела, з який товаришував майже 40 років.. Він був таким, що до нього з Праги приїжджали дисиденти, Гавел⁵Вацлав Гавел — політик, дисидент, громадський діяч, який був президентом Чехословаччини (1989–2003) та Чехії (1993–2003). Також відомий як письменник (писав п’єси, публіцистичні та есеїстичні твори). приїжджав, а ще з місцевими своїми силами ставили вистави. І мені тоді сказали: «Одягай лижі, ми підемо до Богдана». Прийшли до нього, а в мене в наплічнику були фотографії, я йому їх показав. Він так посміхнувся і сказав: «Ти, напевно, не фотографуєш квіти на підвіконні. Тобі цього не треба».

— Період незалежності України — для вас він про що? Це наратив, історія чи з’єднані шматки? Ми весь цей час виходимо з полону чи якось інакше це треба назвати?

— Хіба річ у тому, як ми це назвемо? Думаю, що ні. Існує така ідея, що нібито незалежність впала з неба на Україну і ми навіть не знаємо, що з цим робити. Але колись головним місцем для мітингів була площа перед стадіоном (йдеться про Республіканський стадіон у Києві, нині — Національний спортивний комплекс «Олімпійський». — ред.). «”Ні” новому Союзному договору!»⁹Одне з ключових гасел під час мирного мітингу 30 вересня 1990 року в Києві, на якому протестувальники висловлювали свою незгоду зокрема з підписанням нового союзного договору, що мав би врятувати СРСР, реформувавши його в конфедерацію. — було 300 000 людей, «Свободу Литві» — було десь 250 000 людей. І так, не стріляли (у протестувальників. — ред.), бо це Україна.

То хіба ви думаєте, що в 1991 році я склав собі думку «от треба зняти етапи нашого шляху»? Ні, звісно, я просто виходив на вулицю, фотографував те, що бачив.

Існувала така організація СНУМ (Спілка незалежної української молоді). У квітні 90-го року вони пройшли (столичними вулицями з протестом. — ред.). Я приєднався до них біля кінотеатру «Київ». Вони дійшли до головної комендатури, що біля метро «Арсенальна». Військові сховалися і зачинили двері. Протестувальники поставили прапори: державний, тоді ще ніде не бувший, і чорно-красний. Провели мітинг на сходах до комендатури, і менти¹¹До 2015 року поліцейська служба в Україні називалася міліцією. У процесі реформ після Революції Гідності (2014) її перейменували на поліцію, проте в побуті за звичкою іноді використовують стару назву або вживають її свідомо, щоб охарактеризувати працівників цих структур, які халатно виконують свою роботу чи користуються своїм службовим становищем. їх не чіпали. А мітинг був про те, що українська молодь не має служити за теренами України, якщо її призвуть у радянську армію. І це ще до Революції на граніті¹²Революція на граніті (2-17 жовтня 1990) — серія мирних акцій громадянської непокори, організована молоддю, передусім студентами. Протестувальники висували тодішньому урядові демократичні політичні вимоги. Деякі з них виконали: зокрема, відставка голови Ради Міністрів УРСР, прийняття закону про проходження українцями строкової військової служби тільки на території республіки, непідписання нового союзного договору..

Коли стався Помаранчевий Майдан¹³Помаранчева революція — мирні протести (22.04.2004–23.01.2005 року) з вимогою скасувати сфальсифіковані результати президентських виборів, у яких нібито переміг Віктор Янукович, і підтримати Віктора Ющенка. Завершилася перемогою протестувальників (перший мітинг), я, як всі: проголосував, прийшов увечері на дільницю, дивлюся по списках і розумію, що це неправда. І як і всі — з дільниці прямо на Майдан всі пішли. Ти виходиш і бачиш більше сотні тисяч людей. Спочатку я навіть не вірив, що до такого доживу. А дожив, ми всі дожили до цього.

— Коли для вас настав момент перемикання від радянського в Україну, в усвідомлення й відчуття себе українцем (для вас особисто і країни загалом)?

— Коли трапився Помаранчевий Майдан, я це відчув як щасливий квиток у майбутнє. Бо я не вірив, що пострадянські люди на це можуть піти, на цей спротив. А який він був культурний насправді. Скільки всього було навкруги. В мене є хороші фотографії, але досі жалію, що тоді з другом не зробили з них книжку. Я був дуже вдячний, що це трапилося тут, і що це Україна і українці. І коли можна не битися — не б’ються, але вчиняють спротив. А коли треба битися, не дають задньої — б’ються.

— Це везіння фотографа, якщо йому вдається вхопити історію? Чи історією стає врешті-решт те, що вдалося зафіксувати? 

— Я думаю, так і так може бути.

— У вас є кадри, які, на вашу думку, робили або роблять історію?

— Найменше, про що я думаю, коли фотографую — що я роблю своїм кадром якусь історію. Але коли ти вже на місці…

Яскравий приклад — це Майдан. Ти кожний день там, фотографуєш. Вранці приходиш додому помитися, поміняти одежу, проявити плівки. І ніхто ж не знав, чим все закінчиться, і всі були готові до поганого кінця. Хіба ти думаєш про історію в такі моменти? Ні, ти дієш просто.

«Саша, нема вже батьківської хати, береза проросла і пробила дах»

— Трагічна й водночас містична сторінка історії — Чорнобильська катастрофа. Павло Ар’є написав п’єсу «На початку і наприкінці часів» якраз угледівши цю містику. Як гадаєте, чи дійсно щось містичне втрутилося в історію України? 

— Ну, я не знаю, чи містика мала якийсь стосунок до рішення будувати станцію саме там, де її побудували. Це просто ілюструє, яка була держава — ця імперія, як вона ставилася до людей і до місць, де люди живуть. 

Я був біля саркофагу, трошки їздив цією зоною. Коли почав над цим працювати, це був Народицький район, а потім Поліський (два района, котрі постраждали після вибуху). Там лише деякі села були евакуйовані. Це була насправді перша моя професійна поїздка, запропонована «Молоддю України»¹⁷«Молодь України» — загальнонаціональна інформаційно-аналітична газета, що виходила з 1921 до 2019 року.. Прорвалась інформація про те, що жити там не можна. Всі мали виїхати звідти. Я кожен день фотографував, як люди лишають ці міста, як вони збираються. Це дуже вплинуло на мене. 

І ще так співпало, що журналіст цієї газети писав тексти до моїх фотографій. Сам він походив із цього району. Це було молоде подружжя, на родинні свята він мене запрошував додому. Приїжджали з сіл родичі, і після другої чи третьої чарки починалися розмови навіть не про Чорнобиль, а про Голодомор — як у якому селі все було. І це в мене разом склалося: Чорнобиль і Голодомор. Я не бачу тут ніякої містики. Це є умови життя, в котрих ми існували.

Тож це, напевно, магічне мислення нашого народу. Тому ми підтягуємо іноді містику якусь.

— Створюємо містику?

— Ну, створюємо. Я, як фотограф, знаю, що справжня фотографія — це момент магії.

— Поширеною є думка, що саме Чорнобильська катастрофа з її наслідками, а також провальна державна комунікація про це — один із важливих чинників, які вплинули на проголошення незалежності України незадовго після цього. 

— Так, перші мітинги, потім, напевно, перші недержавні організації — це були екологи. Всяка біда впливає. Навіть епідемія ВІЛ/СНІД вплинула на те, що певний час найсильніша, я думаю, з недержавних організацій в Україні була Всеукраїнська мережа людей, які живуть з ВІЛ/СНІД¹⁹Благодійна організація, заснована 2001 року, а в 2024-му, розширивши свою діяльність, ставши відомою вже під назвою «100% життя». Допомагають пацієнтам із ВІЛ/СНІД, туберкульозом і гепатитом від адвокатування їхніх прав до надання гуманітарної та психологічної допомоги.. Вони так захищали (і досі) захищають права пацієнтів, що я не знаю, де у світі це ще так роблять. А коли був Майдан, вони у своєму центральному офісі зробили госпіталь для поранених і в них операції навіть робили (тобто щоб «Беркут» не знайшов). Було кілька таких, напевно, по місту секретних лікарень, операційних.

— Чому тема Чорнобильської зони досі є привабливою, навіть подекуди спекулятивною? Це її фактура чи щось інше? 

— Фактура, думаю, доступність. Я цього не зробив і жалкую, що ніхто, насправді, не зробив великого документального проєкту про те, як міняється місто, природа, як вона замінює людину.

Наприклад, той журналіст (із газети «Молодь України». — ред.), про кого я розповідав. Його батьки не хотіли виїжджати, поки не буде гарна хата. То він із двома своїми братами скинувся й вони купили десь у центрі Березаня²¹Місто, що приблизно за 80 км на схід від Києва. сучасний будинок із цегли, з опаленням, з газом. Старі приїхали туди: «Що? Це державний газ? Держава дає — держава забере». І тому сказали, що будинок має бути тільки з дерева й біля лісу. І коли придбали такий будинок, то я приїхав, бо мене запросили допомогти зібратися. Я побув, а потім через рік чи півтора ми приїхали знову в це село. Напросився, поїхав із ними, щоб пофотографувати. В селі лишилося кілька людей, всі виїхали практично. Ну і цей мій друг-журналіст пішов кудись, а я був біля озера — знімав птахів, які повернулися вперше після 1986 року. Потім він повертається, бачу, що плакав. Питаю: «Що таке?». «Саша, нема вже батьківської хати, береза проросла і пробила дах». І от ці зміни… Нема людини, котра би це задокументувала, хоч багато хто, звісно, працює з цією темою.

— Ставлення до Чорнобильської катастрофи в різний час було різним. Спочатку це неймовірно лякало невідомістю. Але з відстані років ми розуміємо, що кількість прямих жертв менша, ніж могло би здаватися. Зокрема урок Фукусіми — про те, що це страшно, але не кінець світу. 

— Ми не знаємо. Бо була державна політика розпорошувати ці знання. Наприклад, є така гуманітарна організація «Handicap International»²³Недержавна міжнародна організація, яка допомагає людям з інвалідністю, що живуть в умовах війни, стихійних лих і бідності.. Вони вибирали для проекту якусь із пострадянських країн, де люди втратили здоров’я через якусь екологічну біду. Спочатку вони думали робити щось в Казахстані, а потім подумали про Україну. Це співпало з двадцятиріччям трагедії в Чорнобилі. Запросили мене і ще одну фотографку з Франції зробити таку роботу: маленька книжечка, там двадцять фотографій — десять цієї француженки і десять — мої. Я фотографував у дитячій клініці Інституту нейрохірургії. І мені головний хірург казав (чи головний лікар): «Ми насправді не маємо реальної статистики. Але коли ми оперуємо дітей з пухлинами мозку, ми думаємо, що це пов’язано з Чорнобилем». Це був 2006 рік.

«Наші виставки існували годину чи півтори». Про фотооб’єднання «Погляд»

— Ви для себе сам собі шліфувальний камінь? Чи вам важливі поради інших людей?

— Я навчився сам. Ну, в дискусіях із друзями… Дуже важливий період був, коли існувала група «Погляд» — таких розборів польотів більше в мене, насправді, не було. Ми збиралися раз на тиждень, якщо ти щось зробив — приносив фотографії, вони розвішувались, і ми починали про них дискутувати. Але навчався я сам.

У мене з собою весь час була камера. Намагався зрозуміти, чому мені так подобаються деякі фотографії і чому не подобається те, що я роблю.

Тоді собі таку задачу поставив: у будь-якому місці, де стоять мої ноги, я маю зробити хоч одну візуально приємну фотографію. Тягав з собою камеру весь час і багато фотографував.

«Погляд» був творчою групою. Переважна більшість стала професійними фотографами: Єфрем Лукацький, Сергій Супінський, Олександр Ранчуков, Валерій Решетняк (один із тих, хто створив цю групу), Олександр Ляпін, Павло Пащенко, Сергій Гутієв і багато хто ще. До нас приходили з клубів показувати свої фотографії, отримати також розборку, як ми одне одному робили.

— Фотографи боялися цього?

— Думаю, що хвилювалися, бо кожна творча людина має амбіції. 

Тим, хто збирався в «Погляді», була важлива суть фотографії. І насправді всі ми фотографували те, де була соціальна, критична складова документальної фотографії. Тому наші виставки існували годину чи півтори, наприклад, — і їх закривали. Ну це ж це ж ще Радянський Союз був, кінець 80-х.

Я прочитав про групу в журналі «Радянське фото»²⁵Популярний у СРСР щомісячний журнал, присвячений фото- й кіномистецтву, виходив із 1926 по 1997 рік.. Я не до одного київського клубу не належав. І досі думаю, що це гарно для мене.

— Зараз таке об’єднання могло б існувати, чи, можливо, вже існує?

— Думаю, якщо би по-іншому існувала країна (навіть економічно), то ця група могла стати потім фотоагенцією. Наприклад, якщо б це була Франція чи Голландія, Бельгія. Є фотоагенція Noor, є «VII» у Штатах на таких же практично засадах творчих. А ми протрималися разом, коли це мало сенс, а потім кожен пішов своїм шляхом.

Наприклад, у 1993 році Freedom Forum — є така (не знаю, чи досі існує) американська організація, яка підтримує молоді демократії. Вона проводила семінар-конкурс журналістської фотографії. І в межах цієї події ми (з колегами з «Погляду». — ред.) мали зібрати фотографії, котрі журі оцінювали (фоторедактори й головні редактори провідних американських видань, лауреати Пулітцерівської премії. — ред.).

Валерій Решетняк ніяк не хотів подавати свої фотографії, він на початку 90-х відійшов від документальної фотографії в комерційну. Олександр Ляпін та Олександр Ранчуков його вперто змусили здати фотографії — і він отримав перше місце. Американці були вражені його документальною роботою. Тому, думаю, якби такі люди, як ми, зібралися в інших умовах, то таке фотооб’єднання могло б існувати.

— В Україні найвідоміша як явище Харківська школа фотографії, яка більш-менш формалізована. Чи можемо говорити про Київський феномен фотографії?

— Звісно, можемо. Це, по-перше, документальна фотографія, але й не тільки. Весь час тут, як Фенікс із попелу, з’’являються чи окремі фотографи чи групи фотографів, їм цікаві різні технології, візуальність фотографії. Вони працюють із техніками старими, різними форматами. Може, мало площадок, де це можна побачити, бо це залежить від галерей, кураторів і всього іншого. 

Переважно медіа сконцентровані тут, у Києві, і багато фотографів проходять шлях від журналістики до документалістики. Зараз, я думаю, велика кількість молодих людей мандрують цим шляхом, тому що війна.

«Я багато чого перепробував до середини 90-х»

— Останніми роками період 1990-х серйозно осмислюється в мистецтві, зокрема в кіно. Здається, що ми, як суспільство, дозріли до того, щоб озирнутися назад і назвати якісь явища своїми іменами. Якими ці роки були для вас?

— Вони були різними.

90-ті роки почались для мене з 1989-го, напевно, коли я перед подорожжю до Паміру підписав дві заяви: одну на відпустку, а другу на звільнення. І вже до того життя, коли ти кожен день працюєш інженером, я не повернувся. Отримавши волю, досі відчуваю смак цієї волі.

Я багато чого перепробував до середини 90-х, бо треба було ще й виживати, заробляти. Навіть був копірайтером. Із середини 90-х сфокусувався на документальній роботі. У 1992-му побував у Трансністрії²⁷Трансністрія (або Губернаторство Трансністрія) — українські землі між річками Дністер і Південний Буг, що з 1941 по 1944 рік були румунською адміністративною одиницею, якій підпорядковувалася частина окупованої радянської України., отримав кулю. Потім, за п’ять місяців до припинення вогню в першій Карабаській війні, я був на південному фронті в Азербайджані. Потім — кінець Першої Чеченської війни.

Я казав усім своїм друзям, десь 1995-го року, напевно, що буде велика війна з Росією. Ніхто не вірив. Це твердо знали дисиденти, котрі пройшли в’язниці.

Якщо цікаво, люди з Москви весь час до Помаранчевої революції казали: «У вас все те саме, як в нас, але пізніше». А вийшло так насправді, що нічого такого, як в них, в нас і не було, бо ми корінним чином відрізняємося.

— А в чому головні відмінності?

— Думаю, що їх багато. Можу такий приклад навести. У 1997-му році я фотографую в Київському прийомнику-розподільнику для неповнолітніх. Там як ті діти, котрі затримані на вулиці за те, що вони жебракують, так само і ті, хто під слідством за якийсь кримінал. Була дівчинка підліткового віку, котру етапували з Москви (сама з Донецька). І вона себе так поводила… під охороною двох міліціонерів, дуже голосно так: «Та що тут? Козли ці нас охороняють, ідіоти, годують погано» (переклад із рос. — ред.). А я знаю, де вона була в Москві. Я коли працював у 2002 році з «Лікарями без кордонів» з темою вуличних дітей, я був у цих закладах, знаю який це жах. І я до неї звертаюсь: «Стоп, слухай, а що б з тобою було в Москві, якщо б ти там так казала до ментів?». «О, я б уже юшкою спливала»… А ці два українські міліціонери так сиділи, дивилися на неї, посміхались і все. І це корінна різниця між двома системами, народами, країнами, націями, як хочете. Потім керівник цього закладу (у Києві. — ред.) попросив, щоб я надрукував йому фотографії з цієї зйомки, і він їх там повісив у коридорах.

«Говорив як із дорослими». Про фотографування безпритульних дітей

— Щоби хтось став героєм кадру, з ним треба налагодити зв’язок. Тобто це не випадковість, це дійсно спілкування. Як ви це робили?

— Якщо ви про вуличних дітей, то… (ну, ви ж їх не бачите зараз, правда?) той час, що доросла людина проживала, наприклад, добу, і доба такої дитини — це геть різні речі. І навіть якщо домовляєшся про наступну зустріч, наприклад, ти тільки познайомився, тільки починаєш будувати довіру, навіть, може, ще й не фотографуєш, і домовляєшся зустрітися наступного дня чи через день-два десь, і дитина розуміє, що ти можеш чимось допомогти — як мінімум, купити їжу (я весь час це робив), то, може, ти її ніколи вже не побачиш. Бо за цю добу чи дві стільки всього трапилося, що де там та зустріч?

Наприклад, я з 1996-го десь півтора роки, напевно, підтримував стосунки з невеличкою групою хлопців — вони жили на розі вулиць Заньковецької та Городецького. Там ночували в підвалах. І я приходив туди хоч раз на дві-три доби просто поспілкуватися і щось фотографувати. Певний час вони чекали, чи будуть якісь наслідки. Довго не давали дозволу на ничку з ними зайти, де вони ночують. Ничка — це потаємне місце. Вони обирали підвали, де є злив гарячої води, бо мали бути чистими. А чому? Бо братки й інші клієнти виходили з нічних закладів, щоб купити собі сигару в кіоску, а ці вуличні хлопці стояли поряд і шуткували. Якщо тим було смішно, решта була для них — це був заробіток. А щоб так працювати, треба бути класними пацанами, не жебраками, тому кожен день вони милися, раз на тиждень прали одяг. Клеєм не дихали, але вживали алкоголь. Потім група розпалася і закінчилася ця історія Лише один хлопець із цієї групи час від часу якимось чином проявлявся мені. Потім уже він мене пізнавав на вулицях, а не я його. Він дорослою людиною став, навіть у війську служив. Всі інші — невідомо де.

Найголовніше — з цією групою хлопців я говорив як із дорослими, і вони це цінували, поважали, це викликало довіру.

— У середині 1990-х років підліток на вулиці, можливо, не хотів бути в об’єктиві камери (тоді й соцмереж не було). А як це сьогодні, щось змінилося?

— Зміну відношення до зйомок від незнайомих вуличних дітей я відчув наприкінці 90-х – на початку нульових. І це пов’язано з тим, чим стали медіа: з кінця 80-х, початку 90-х дуже велика фора була від суспільства до журналістів, повага була фантастична, а потім — презирство (на зламі 90-х, після цього). Діти також це відчували, що їм «прилітає» за висвітлення їхнього життя.

Але я про інше хочу сказати. Весною 2015 року я був присутній на великій нараді в Харкові. Це були люди від держави, від області, від міста, із міжнародних агенцій та різних інших ГО. І деякі казали, що ми очікуємо появу вуличних дітей там, де більше всього переселенців зараз, бо йшла війна на сході. А вони не з’явилися. Я теж очікував, знаючи історію після розпаду Російської імперії та закінчення громадянської війни, що були мільйони вуличних дітей. І проблему безпритульних дітей вирішувала ВЧК²⁹Всеросійська надзвичайна комісія. Інструмент терору населення та насильницького збереження влади більшовиків. під керівництвом Дзержинського.

Радянський народ після розпаду Союзу викинув із родин на вулиці сотні тисяч дітей. Напевно, ніхто зараз не скаже, скільки їх було. Але я пам’ятаю оціночні дані — від сотні тисяч до мільйонів по всій території колишнього союзу.

І, напевно, українці стали кращими, ніж радянський народ. Війна тягнеться більше 10 років, а ви що, бачите вуличних дітей? І я їх не бачу.

— Відчуваєте свій внесок у це?

— Мені казали різні люди з різних ГО, що завдяки тому, що це було (виставки світлин безпритульних дітей Олександра Глядєлова. — ред.), вони отримали гранти, відкривали притулки.

У мене брали стільки інтерв’ю про це, що один раз Ілля Ісупов у своїй манері сказав: «Саня, ти можеш балотуватися. Твоя морда весь час у телевізорі, тобі не потрібно витрачатися на рекламу» (перекл. із рос. — ред.). Я зрозумів: те, що я роблю — це як польова робота, така, яку роблять соціальні педагоги, психологи.

«Фотографуйте, фотографуйте. Це треба пам’ятати і знати, це є ціна свободи»

— Сьогодні ми добре знаємо, що таке війна. Ви відстежуєте війни по всьому світу фактично з 90-х років. Є війна «своя», є «чужа». Чи є між ними відмінність? 

— Відмінність у тому, що напали на нас. Один із найкращих фотографів військових конфліктів — Стенлі Грін. Чудова людина, дуже емпатична. Він багато фотографував Першу, Другу чеченську війни, фотографував на Майдані, потім приїжджав, коли почалась АТО, їздив на локацію, де «Боїнг» упав³¹Знищення військовими РФ пасажирського літака Malaysia Airlines, що виконував рейс МН17, над Донеччиною 17 липня 2014. Загинули всі пасажири та екіпаж — 298 людей, серед яких 193 були громадянами Нідерландів.. Перше, що він мені сказав, коли прийшов сюди: «Коли я їду і бачу блокпост з їхнім (російським. — ред.) прапором, в мене починає боліти шлунок. А коли бачу український прапор, в мене відпускає… Відкрита кришка Пандори. Путін це зробив, буде жахлива війна».

Серед впливових, сильних журналістів і фотографів було зрозуміло, що з нами воює Росія.

— Чи траплялися моменти на вашій пам’яті, коли жахливі обставини війни проявляли в людях щось прекрасне, свободолюбне, світле? 

— Так. Ще в 2019 році я, наприклад, завдяки «Повернись живим» два тижні був під Авдіївкою в 92 бригаді і два тижні — під Водяним (це за Маріуполем) на позиціях 36 бригади морської піхоти. Я був прямо на нулі, жив із хлопцями в траншеях, — до тебе ставлення, як до свого.

Іловайськ. У нас чотири фотографа там було. Ми були разом із батальйоном «Донбас», то ставлення до нас досі як до побратимів. Є така нагорода Іловайський хрест³³Недержавна символічна відзнака, ініційована бійцями, які брали участь в боях за Іловайськ (знані ще як «Іловайський котел») у серпні 2014 року. Окрім військових, вручають її також їхнім рідним.. Вони нам дали ці хрести, бо ми були разом з ними. Не всі хотіли фотографуватися, а розуміння у тих, хто вижив, з’явилося, як це було важливо. Командир із позивним Апіс мені сказав: «Якщо б вас не було, то ніби і нас там не було. А ми були, і ми є у ваших світлинах».

— Війна це шлях втрат. Що ви робите з цим досвідом? 

— Там велика фотографія у вітальні висить, — кулеметник. Він загинув осінню 2022 року. Фотографував його на промці в Авдіївці. Позиція називалась «Гніздо», я з ними прожив дві чи три доби. Мені дуже подобалося його фотографувати. Він воював із 2014 року, поранення важкі мав. Красивий такий. Відчувається, що воїн. І якось, коли я вже в 2022 ночував у Харкові (знімав деокуповану область), мені о десятій вечора подзвонив Толя Степанов, якщо знаєте такого фотографа. Сказав, що кулеметник загинув: збирав тіла побратимів і підірвався на міні. Мене так пробило, я десь пів години ридав.

І я розумію, що на моїх фотографіях набагато більше таких людей, які загинули, ніж я знаю насправді. І з цим нічого не зробиш, це ти знаєш, це відчуваєш.

— Є межа, що може бути в кадрі, що не може бути в кадрі, що треба зняти для історії, чому треба дати шанс опинитися в соцмережах, а чому ні?

— Я казав і кажу, що треба і можна фотографувати все. Залежить від того, як ти це робиш.

Бо якщо б не зайшли фотографи в Аушвіц, не сфотографували той жах, котрий там був, важче було би навіть зараз дискутувати з тими, хто каже, що це неправда і цього не було.

Правда про це важливіше, я думаю, як би боляче не було. Важливо те, як ти фотографуєш: які в тебе інтенції, як ти це відчуваєш. Чи тобі боляче насправді, чи це просто для тебе робота.

Є відома серія фотографій жахливих. Це кінець громадянської війни в Пакистані, коли Бангладеш відокремилася від Пакистану³⁵Визвольна війна (26 березня — 16 грудня 1971 року), унаслідок якої Бангладеш (натоді Східний Пакистан) відокремився від Західного Пакистану, з яким раніше утворював єдину державу — Пакистан.. Там спіймали хлопців, які нібито були сексотами чи тайною поліцією політичною. І на великому відкритому просторі при натовпі їх убивали багнетами. І всі, окрім двох журналістів, котрі там були, — пішли. Два лишилося (Хорст Фаас та Мішель Лоран. — ред.), підписували фотографії двома прізвищами, не розділяючи, хто що сфотографував. Вони отримали Пулітцерівську премію за цю роботу. І була дискусія: ті, хто пішов, казали, що цих людей піддали більшим тортурам, тому що робили це на камеру. А ці два журналісти казали: «Якщо б ми цього не сфотографували, ніхто б взагалі не знав про цей жах, котрий там мав місце».

І от в таких дискусіях ти думаєш: ти підеш чи лишишся? І як ти це сфотографуєш. Про цю відповідальність нормальний фотограф весь час має думати, бо якщо ти зробив, ти тягнеш на собі все життя цю відповідальність.

У той день, коли розстріл був на Майдані, я фотографував біля готелю «Козацький» як готують вбитого до транспортування. І на мене наскакували, казали: «Навіщо ви це робите? Не треба цього робити!». Потім я перейшов до козацького редуту (там, де була барикада біля поштамту) і там у рядок були викладені тіла. І всі казали, хто там був поряд: «Фотографуйте, фотографуйте. Це треба пам’ятати і знати, це є ціна свободи».

«До плівкового архіву, поки я живий, не допускаю когось копатися в ньому»

— У вас дуже особистий, тілесний, фізичний зв’язок зі своїми роботами, тому що це зйомка на плівку, проявлення своїми руками, зберігання. Ви зберігаєте для себе якісь обрані кадри, це десь у папках чи на стінах?

— В мене архів… я боюся, що якщо щось сюди прилетить, то він згорить — це плівка. І це більше п’ятдесяти біндерів, в кожному біля ста плівок. Коли повномасштабне вторгнення сталося, я склав це. Треба десь ховати той архів.

У мене є два сканери, я проявляю, сканую. У мене є цифрова версія архіву і є плівкова. Плівки з XIX сторіччя існують в архівах, в музеях, то в мене є і таке, і таке. Часу весь архів переглядати нема, але іноді я наводжу хоч якийсь лад. Як казав один мій друг, Василь Нилович Кривенко, «сміттєвий бак — кращий друг фотографа». Те, що ти думаєш, не варто того, щоб люди бачили, треба викидати.

Проявляю сам, і до плівкового архіву поки я живий, не допускаю когось копатися в ньому.

— Як гадаєте, якими ми станемо по завершенню війни?

— Дуже втомленими. Багато буде проблем зі здоров’ям, зокрема із психікою. Люди різні. Може буде і розквіт країни, побачимо.

Я не втратив задоволення від фотографування. Хочу фотографувати, а не бути десь викладачем. Якісь майстер-класи із зануренням — це я можу робити, але їх було, на жаль, небагато. Маю надію, що буду фотографувати, і знайдеться, що фотографувати.

Я реагую на все, і камера весь час зі мною.

Роблю фотографії ситуативні, котрі не стосуються якихось подій. Із цього можна потім складати інші історії, навіть із фотографій друзів і рідних людей.

— Бувало таке, коли щось помітили, і потрібна була неймовірна швидкість, щоб це сфотографувати?

— Тому камера весь час на мені без кришечок, без чохлів. Вона, звісно, від цього потерпає, але я готовий до зйомки. Іноді те, що ти не встиг [сфотографувати], потім пам’ятаєш все життя.