Владлен Мараєв про польські провокації і російські страхи

Владлен Мараєв — історик, член Національної спілки краєзнавців України, кандидат історичних наук, автор і співзасновник ютуб-каналу «Історія без міфів» про минуле України і світу.

Говорили з ним про те, які ознаки совєтизації досі залишаються в українцях, чому Путін не поспішає обирати спадкоємця та навіщо стримувати оптимізм, коли йдеться про сценарій розпаду РФ.

Рештки російської ідентичності в Україні

— Нещодавно (4 червня 2026 року. — ред.) в Києві знесли пам’ятник Булгакову, який довгий час слугував «клеєм» ідентичності для тих, хто хотів асоціюватися з російською культурою. А зараз ми бачимо, що сотні українців за кордоном їдуть на концерти Макса Коржа¹Макс Корж — білоруський співак, що пише й виконує пісні російською мовою. 2016-го отримав 5-річну заборону на в’їзд в Україну через концерти в окупованому Криму (2017 була знята). Має неоднозначну позицію щодо російсько-української війни та попри свої заяви все ще має зв’язки з РФ, зокрема дає там концерти. у той час, як Росія робить наймасштабніші атаки на українські міста. Чи бачите тут певні паралелі?

— На жаль, підлітки і зовсім-зовсім юні люди дуже багато споживають російського контенту, але з віком переходять на український. Часто такий злам відбувається десь після 25–30 років, коли людина вже цілком сформована, коли в неї вже чітка система цінностей вибудувана, коли вона отримала всебічну освіту. А поки молодь має дух протесту. Але в умовах війни це зовсім огидно і неприйнятно.

Звісно, люди, які постійно перебувають в Україні, — під атаками, живуть в укриттях, сплять на станціях метро, у яких воюють рідні або які самі мешкають у зоні бойових дій, то вони здебільшого будуть більш категорично налаштовані до будь-яких спільних подій із росіянами чи білорусами.

Головне, щоб люди, які зараз за кордоном, не забували, що вони українці, — не росіяни, не білоруси, не з якогось спільного простору³Вочевидь, йдеться про пострадянський простір як концепт., а що їхня країна бореться за життя. Тому в їхніх же інтересах робити все, щоб Україна вижила, вистояла і здобула перемогу в цій жахливій геноцидній війні, яку веде Росія.

— А щодо Булгакова. Ми нарешті очищаємося від цих останніх, дуже сильно вкорінених, російських маркерів чи все ж таки залишатиметься певне ядро?

— Булгакова ніхто ніколи не заборонить читати, бо ми демократична країна. Умовно кажучи, ви можете читати Сталіна, Гітлера, Лєніна, що завгодно, якщо це вам потрібно для самоосвіти або для якихось досліджень. Але пам’ятник, будь-яка скульптура в публічному просторі, — це про вшанування.

Тому питання полягає в тому, що дуже багатьом, навіть якщо вони ототожнюють себе з Україною, складно ментально повністю відірватися від попереднього досвіду, який накопичений десятиліттями. Для людей, які звикли жити в Києві й асоціювати себе з російською мовою, культурою, російською православною церквою, але при цьому нічого практично не знати про українську культуру, мову, звичаї, українську православну церкву, часто зіткнення з такою реальністю ставало шоком.

Булгаков був радше на боці такого світу, чим іще раз доводить, що все-таки він не частина нашої культури. Тому вшановувати його як загальноукраїнський символ, втілений як пам’ятник у столиці України, — сумнівне явище. Ба більше: цей монумент не мав історичної цінності, бо був встановлений у жовтні 2007 року на кошти приватних осіб.

— Ви часто говорите, що феномен радянської людини досі дуже погано досліджений. Це справді була спільна ідентичність чи просто замаскована російська?

— Безперечно, влада брала за основу російську ідентичність, тому що за часів Сталіна СРСР почали вибудовувати саме навколо неї. Після нетривалого періоду коренізації⁵Коренізація — політика більшовиків 1920-х років із залучення корінного населення до влади. В Українській СРР називалася українізацією. для різних народів російська мова знову почала активно повертати позиції. Потім Сталін, картвел за походженням, який стоїть на чолі величезної багатонаціональної імперії, у 1945-му, після перемоги над Німеччиною, вважає, що рускій народ виніс на собі головний тягар цієї війни. Не зовсім коректно стосовно своїх громадян виокремити тільки один із народів. Просто в ті часи не було засобів масової інформації, які б дуже швидко рознесли цю репліку. Тому після війни й починається зусилля влади якось цю ідентичність сконструювати.

Упродовж тривалого існування будь-якої держави неминуче утворюється лояльність до неї, і, як наслідок, формується нова ідентичність, а інколи і цілі нації.

Важливий момент полягає в тому, що СРСР розпадався з низкою локальних конфліктів, але в цілому тоді вдалося уникнути великої війни, яка часто супроводжує крах імперій. І це мирне розлучення продовжувало життя загальносовєтської ідентичності, тому що довгий час чимало людей усе ще сприймали колишні республіки СРСР як певний загальний простір.

Війна, на жаль, це трагічний, жахливий момент, але нічого так ефективно не сприяє розриву спільних ідентичностей. Велика війна, яка почалася у 2014 році як локальний конфлікт у Криму й на сході України, а ще через вісім років переросла в широкомасштабне вторгнення, — це якраз свідчення того, що певні уявлення про спільну ментальність все ще продовжують існувати.

— Ця ідентичність справді була більше на сході України чи все ж таки вона в інших регіонах проявлялася, можливо, інакше?

— Це мало прояви в усіх регіонах, на заході в тому числі, на Закарпатті навіть. Але треба теж враховувати, що часто залежало від того, коли які з регіонів України ввійшли до складу СРСР. Захід України, який уникнув цього в 1917–1920 роках, все-таки вирізнявся в цьому сенсі, тому й повстанський рух⁷Повстанський рух на заході України — збройний рух українців (передусім селян) задля захисту своїх прав і свобод. Був тісно інтегрований у національний державницький процес. там тривав найдовше, до 1960-х. Тому тут відмінності є: хтось більше був совєтизований, хтось менше.

— А які риси радянської ідентичності досі залишаються з нами?

— Наприклад, активне споживання російського. Найбільша проблема в тому, що російська мова зрозуміла цілковито для більшості українців. І от відсутність мовного бар’єру дає Росії дуже серйозні виграшні позиції, щоб просувати в Україну все й намагатися втримати якомога більше людей у цьому полі. А з появою соцмереж і різноманітних інтернет-ресурсів тут іще негативну роль відіграють їхні алгоритми.

Залишки совєтської ментальності можна помітити також у зневажливому ставленні одне до одного, тиканні старших молодшим, величезній недовірі до своєї країни. Наша держава вкрай далека від ідеальності і, думаю, ще дуже багато часу треба, щоб стати такою країною, де буде сила права і вирішуватимуть не особисті зв’язки й не хабарі.

Напруга з поляками

— Нещодавно президент Польщі Кароль Навроцький ініціював питання про позбавлення Володимира Зеленського ордену Білого Орла⁹Орден Білого Орла — найпочесніша й найстаріша державна нагорода Польщі. Її з 1705 року вручають за видатні цивільні та військові заслуги перед державою.. Що дає нашим польським партнерам таку сміливість і бажання диктувати, як ми маємо працювати зі своєю історією в Україні?

— Уявлення про те, що вони, грубо кажучи, старший брат, ми — молодший. Також факт того, що Україна у війні, а значить, вона вразлива і залежна, зокрема через допомогу й те, що Польща — транзитер допомоги. Це створює можливості для маніпулювання й тиску. Ну і третій фактор — це те, що польські політики вже давненько обрали питання Волинської трагедії¹¹Волинська трагедія — обопільні етнічні чистки українського та польського цивільного населення на Волині у 1943–1944 рр., вчинені УПА та польською Армією Крайовою за участі місцевих жителів., УПА, ОУН, Степана Бандери, Романа Шухевича, Андрія Мельника як дуже тригерні теми, на яких можна, класно маніпулюючи, виїжджати серед польського електорату.

— А чому саме зараз така хвиля піднялася, адже цей кейс стався ще 26 травня¹³Ідеться про указ Президента України про надання підрозділу Сил спеціальних операцій «Північ» почесне найменування «імені Героїв УПА».? На думку деяких істориків, експертів це виглядає як спланований польський вкид.

— Не знаю, чи було це сплановано, чи ні, але чому це відбувається на п’ятому році широкомасштабної війни — теж зрозуміло. Зійшла вже нанівець хвиля тотальної підтримки України. Ба більше, той факт, що в Польщі дуже багато українців перебуває, також створює напругу. А на тлі такої атмосфери завжди якісь поодинокі дрібні факти слугуватимуть іскрами.

УПА боролася проти тих же окупантів, що й поляки: спочатку німецькі, потім совєтські окупанти. Але це ніяк не заперечує того факту, що у 1940-х це були два визвольних рухи і те, як вони бачили майбутнє України і майбутнє Польщі повністю узгодити було дуже складно. Тому що УПА боролась за соборну Україну, включно із Галичиною, Волинню, але також із Закерзóнням¹⁴Закерзóння — узагальнена назва українських етнічних територій, що за підсумками Другої світової війни увійшли до складу Польщі., тобто з Підляшшям¹⁵Підляшшя — історико-географічний регіон у південно-східній Польщі, розташований між річкою Нарва на півночі, Мазовією на заході, Холмщиною на півдні та басейном Західного Бугу., Холмщиною¹⁶Холмщина — історико-географічна область на захід від річки Західний Буг, яка здавна була заселена українцями. На заході межує з польською Люблінщиною, на сході з Волинню, на півночі з Підляшшям, на півдні з Галичиною. тощо. Натомість Армія Крайова¹⁷Армія Крайова — підпільна польська армія окупованої нацистами Європи, яка підпорядковувалася польському уряду в Лондоні і боролася за відновлення незалежної Польщі. боролась за Польщу, включно з Галичиною і Волинню, як мінімум.

І Польща, користуючись вразливістю України зараз і власним уявленням про те, що вони більш солідна, давня країна, яка міцніше стоїть на ногах, член НАТО, ЄС, намагаються на нас тиснути і якось диктувати свою волю.

— У липні 2013 року 148 українських депутатів Верховної Ради звернулися до польського сейму з проханням визнати Волинську трагедію геноцидом польського населення з боку ОУН-УПА і засудити злочинні діяння українських націоналістів. Чи була це підготовка до війни і скоординована російська операція, щоб уникнути підтримки України від Польщі?

— Думаю, це була не підготовка до війни, а підготовка до повного поглинання України без війни. Тому що влітку 2013 року про війну мало кому думалося, бо ніхто ще не міг собі уявити, що буде Революція Гідності. Скоріш за все, російська влада вважала, що тут встановився режим Януковича і тепер прекрасний момент Україну остаточно звести принаймні на рівень Білорусі. 

А це подання на Польщу — це ілюстрація того, в якій Україні ми жили і яка величезна в нас була п’ята колона²³П’ята колона — прихована мережа внутрішніх ворогів, агентів впливу чи диверсантів, які таємно працюють на користь іноземної держави і руйнують свою країну., що працювала на Росію, щоб відрубити Україну від Польщі. Бо в Москві прекрасно розуміють, що союз українців і поляків для них страшний. Це історично давні коріння: коли козаки воювали разом із поляками, вони зазвичай перемагали московитів (я не кажу про ті часи громадянських війн, коли козаки були розділені). Потім 1920 рік — дуже серйозні проблеми більшовикам створив союз Симона Петлюри і Юзефа Пілсудського²⁴Юзеф Пілсудський (1867–1935) — польський державний і військовий діяч, засновник відродженої у 1918 році Польської Республіки. Він уклав Варшавський договір із Симоном Петлюрою і спільні польсько-українські війська звільнили Київ від більшовиків.. І в Москві дуже боялися повторення цього союзу. Зараз уже дуже багато істориків наполягають, що вбивство Петлюри в 1926 році дуже ймовірно було наслідком перевороту в Польщі, коли до влади повернувся Пілсудський, який вважав, що полякам потрібна буферна Україна, яка буде щитом між Польщею і Росією.

Тому 2013-го, прагнучи повністю забрати Україну в межі руского міра, відрізати їй шлях до євроінтеграції, Москва намагалася розпалити в Польщі антиукраїнські настрої, створити проблеми для української підтримки на Заході.

— Чи є це стратегією поточної польської влади, адже схоже, що їм також потрібна буферна Україна, а не сильний партнер і союзник?

— Чимало польських політиків безумовно не хотіли б мати сильну Україну. Дехто боїться суперництва, наприклад, якщо Україна вступить в ЄС. Пишуть, що польські фермери бояться конкуренції української сільськогосподарської продукції, бо вона може бути дешевшою і більш масовою. Але хтось, мабуть, там теж розуміє, що Польщі потрібна Україна, сильна економічно і мілітарно.

Однак у політиці все-таки, на мою думку, егоїстичні інтереси завжди переважують. І кожен насамперед думає про себе і намагатиметься завжди зайняти найвигідніші позиції, користуючись тимчасовими моментами. У 2022–2023 роках у нас із поляками був медовий місяць, бо вони серйозно розуміли загрозу. Я, до речі, хотів би згадати пана Роберта Чижевського²⁷Роберт Чижевський (нар. 1966) — польський громадський діяч, голова фундації «Свобода і Демократія», яка захищає поляків на теренах країн колишнього СРСР., який очолював Польський інститут у Києві (2020–2024. — ред.). Він був гостем на «Історії без міфів» у 2023 році і розповідав про те, як у Польщі на масовому рівні бачать історію України. Тому серед поляків дуже багато притомних, класних і хороших людей, з якими ми завжди знайдемо спільні точки дотику.

Чи змінить щось смерть Путіна?

— Ми бачимо, що відбувається зараз у Росії, коли диктатор будує сильну особисту вертикаль влади, а потім фактично не залишає системи, яка могла би працювати після нього. Є якісь спроби Путіна працювати з тривалістю життя чи все ж таки він усвідомлює, що його час плинний?

— Думаю, що він усвідомлює і дуже цього боїться. Тому бачимо новини про інвестиції в розвиток досліджень продовження тривалості життя — те саме робив Сталін, який під кінець свого віку був одержимий ідеєю прожити якомога довше і стимулював подібні дослідження.

Путін насправді дуже боягузлива людина. І те, що він намагається активізувати події на фронті й удари по Україні зробити більш масовими, жорстокими та кривавими, свідчать про те, що він розуміє, що його час спливає. Економіка країни погіршується, у суспільстві наростає зневіра. Але, мабуть, прихід Трампа в січні 2025-го подарував Путіну друге дихання, бо політика США так виглядає в ці півтора року, що вони багато карт-бланшів створюють для Росії, а може, навіть і для Китаю.

— Чому Путіну не вигідно зараз обрати спадкоємця? Через страх, що його дуже швидко зрадять?

— Будь-який чітко визначений спадкоємець — ваш смертний вирок. Це людина, яка, зрозумівши свої перспективи і силу, намагатиметься вкоротити вам віку. А по-друге, до неї перетікатиме ваше оточення, бо майбутнє за нею. Тому, звичайно, він страшенно цього боїться.

Путін великий прихильник таких як Грозний²⁹Іван IV Грозний — перший московський цар у 1547–1584 рр., відомий радикальними реформами та жорстоким терором, правління якого заклало основи російської імперії., Пьотр Пєрвий³⁰Пьотр Пєрвий — московський цар і перший імператор у період з 1682 по 1725 рр., відомий терором і нищенням української автономії. Його реформи та загарбницькі війни перетворили Росію на імперію.. І йому би хотілося і себе поставити в один ряд із цими діячами минулого. Пьотр теж не називав, хто буде його спадкоємцем. Те саме — Сталін, який намагався якомога довше протриматися при владі, вирізаючи то одну групу свого оточення, то іншу. Зазвичай так на Росії відбувається — після тривалої диктатури настає період боротьби за владу.

На моє переконання, хто б у підсумку не прийшов до влади в РФ, він буде імперіалістом, навіть якщо це умовний ліберал-демократ. Не тому, що їм так хочеться, а тому, що суспільство в них таке, держава побудована на таких засадах. Тож сподіватись, що прийде добрий цар, не треба.

Що триваліша політична нестабільність і внутрішня боротьба в Росії, то Україні вигідніше. Принаймні для того, аби нарешті порвати з цим рускім міром і вскочити в поїзд західної інтеграції після десятиліть згаяного часу.

— Раніше ми не вірили, що може розпастися Радянський Союз, але це відбулося. Нещодавно ми не вірили, що може бути крах режиму Асада³³8 грудня 2024 року режим родини Асадів, яка правила Сирією як авторитарною спадковою диктатурою, зазнав краху на тлі масштабних наступів сирійської опозиції в межах громадянської війни в Сирії, що розпочалася 2011 року. в Сирії, однак це сталося. Ким може бути Україна для Росії після її розпаду?

— По-перше, мені б хотілося застерегти від загального оптимізму щодо того, що Росія розвалиться і росіяни воюватимуть між собою. Не розійдуться вони мирно в жодному разі, тому що СРСР розпадався по республіках, які мали законне право вийти з його складу. Та навіть попри це одразу були породжені (ще під кінець совєтської влади) локальні конфлікти: маю на увазі Карабах, Придністров’я так зване, Таджикистан, Сакартвело, Абхазія, Осетія). У Росії буде дуже криваво, так, як в ічкерійських війнах, тому що там права виходу ніхто не має. А російський бунт, як відомо, завжди дуже жорстокий і безжальний.

Звичайно, нам буде приємно спостерігати, бо це настання найвищої справедливості та відплати, коли зло пожиратиме себе.

Але по нам це, безумовно, теж ударить і позначиться: обов’язково будуть і біженці, і бойовики різноманітні, і неконтрольований потік зброї. Не звучить гірше, просто треба розуміти, що це неминуче за таких обставин і треба бути готовими. Тобто все одно викликом для України буде наявність потужного сектору сил безпеки і оборони, щоб стримувати і контролювати всі речі, які там (біля наших кордонів. — ред.) точитимуться.

Переконаний, що в такій громадянській війні спалахне національно-визвольна боротьба поневолених народів, і серед українців буде чимало людей із бойовим досвідом, які поїдуть воювати за ці народи і проти російського централізму й імперіалізму. 

Нашим завданням було би охороняти периметр нашої країни так, щоб не дозволити цьому буревію зруйнувати нас. Але, з іншого боку, в наших же інтересах, аби цей буревій тривав якомога довше і дав нам можливість якомога далі відійти.

Як розповідати про агресорів?

— Україна в майбутньому може стати центром вивчення інформації не лише про Росію, а й про глобальний неоколоніалізм і неоімперіалізм?

— Не може, а повинна стати. Іншого варіанту немає. Навчаючись на історичному факультеті, у нас була кафедра історії Росії, але її вважали однією з найменш престижних, тому що побутувало уявлення, що Росія — щось минуле. Мовляв, це якось несерйозно. А виявилося, що це серйозно дуже.

І, на жаль, дуже багато людей в Україні в цьому сенсі недооцінювали росіян, наскільки ж вони все-таки потворні, жорстокі і кровожерливі. І, відповідно, бажань, намірів вивчати і глибоко досліджувати Росію не було. А зараз виявляється, це треба на вчора, на позавчора. У нас є для цього база, фахівці, вчені, і отут відсутність мовного бар’єру — це на плюс. Зі знанням російської можна прекрасно досліджувати і російський імперіалізм, і совєтський період, і в нас мають постати дуже серйозні інституції наукового характеру. І тут наша місія якраз у тому, щоб поступово змінювати і переламати ці тренди на Заході, де уже давно існують різні інститути вивчення совєтології, але про Україну не знають нічого. 

Україну розглядають або як невід’ємну частину російського совєтського простору, або як якусь зовсім нову, молоду державу без особливого історичного підґрунтя, яка виникла на уламках імперії. І ми маємо цими напрацюваннями впливати на них (іноземців. — ред.), щоб вони і самі краще розуміли Росію, і розуміли, що ми не Росія, що ми зовсім інший народ, зовсім інша нація, зовсім інша країна зі своєю історією, культурою, мовою.

— А що як нас сприйматимуть як упереджену жертву, яка хоче показати свого кривдника в поганому світлі, а не як серйозних гравців з експертизою і знаннями?

— Нас неминуче будуть приблизно так і сприймати, бо ми потерпаємо від війни, а там (закордоном. — ред.) ніколи не зрозуміють, що це таке, допоки самі не потерпатимуть. Але тут потрібно, щоб це були глибинні наукові напрацювання, які будуть пов’язані з історією Росії, її етнографією, етнологією, політологічними студіями, в тому числі з філософсько-психологічними про менталітет їхнього народу. І далі ці напрацювання повинні отримувати вихід не тільки всередину України, а й на зовнішній ринок.

Утім всюди треба якийсь окремий підхід. Я дуже не впевнений, що десь в Африці чи в багатьох країнах Азії боротьба за демократію була великим зламом. Для цих держав дуже хорошою темою є антиколоніалізм. І мені здається, що Україна тут може привернути свої симпатії. Можливо, десь у США чи країнах Заходу можна продавати тренд боротьби за свободу і демократію проти диктатури, авторитаризму, олігархату. Проблема в тому, що в нас теж багато подібних проблем. Але варто в комунікації з певними спільнотами чи країнами передусім виводити наратив геноцидної війни Росії.

Брак українського культурного продукту у світі

— Ми бачимо, як країни Азії, зокрема Індія, добре працюють з культурним продуктом, створеним на їхніх міфах та історії, яка особливо для західного світу виглядає дуже привабливою. Бачимо, що японцям теж вдалося свої міфи зробити глобально популярними. Чи бракує Україні якогось такого популярного культурного продукту?

— У цих цивілізацій колосальна писемна спадщина. Вони можуть, спираючись на неї, далі все це просувати, популяризувати і приваблювати туристів з усього світу. Я радше би щось розкручував на основі нашої різноманітної етніки. У нас величезна, багата історія народу, різні регіони зі своїми місцевими відмінностями. І от на основі етнографічних напрацювань уже пізніших часів — XVIII, XIX, XX століття, коли було накопичено величезну кількість цього матеріалу, можна створити якісний і музичний, і кінематографічний продукт тощо.

— Чому ця регіональна ідентичність яскраво виражена, наприклад, на Галичині, Полтавщині чи Поділлі, але, порівняно менше — на Наддніпрянщині чи Причорномор’ї?

— Якщо брати регіони нашого півдня і сходу, то це тривалий час була частина Великого Степу³⁵Великий Степ — природно-історичний регіон в Євразії, що охоплює смугу степів від Причорномор’я до Монголії., тобто території постійних міграцій народів і перемішувань. Населення в інших регіонах було більш стабільне, та й густота його була суттєво більша, особливо на заході. Достатньо подивитися приблизну мапу розселень із XVI–XVII століття. Що далі на схід і південь, то менша ця густота.

Уже пізніше, в XVIII–XIX столітті, це була зона великих перемішань. Тут і поступова колонізація починається, і з Росії переселяються люди, і водночас відбуваються міграції сербів, етнічних німців, багатьох представників інших народів. Процеси депортації теж — із кримськими татарами найвідоміша історія, але і до того вже багато народів примусово виселяли з Криму, Російська імперія робила це ще з кінця XVIII століття. Тому менше було можливості для витворення такої багатосотлітньої локальної ідентичності.

— Як нам перетворювати ці регіональні ідентичності на перевагу й убезпечитися від потенційного наративу розколу, який досі може прокачувати наш ворог?

— Цей наратив завжди підживлюватиметься, якщо в Україні життя буде постійно пов’язане з економічними кризами, бідністю, безпековими викликами тощо. Якщо Україна буде поступово, хоча би поступово, перетворюватись на країну можливостей, а не на країну, з якої хочеться виїхати в пошуках кращого життя, то проблеми з сепаратизмом розвиватися не будуть.

Регіональні відмінності є в кожного народу. Що більша країна за площею, то більше їх буде. Але завжди має бути щось сильніше, те, що ці відмінності об’єднує в єдину спільну ідентичність.

Можливо, війна стане в даному випадку об’єднавчим фактором, тому що це спільний виклик для кожного українця від Закарпаття до Донеччини, від Криму до Наддніпрянщини. І коли вона закінчиться, ще довгий час Україна буде продовжувати існувати на рефлексії цієї війни.

— Під час війни ми дуже любимо проводити історичні порівняння. Як змінилася зараз роль цих історичних паралелей та що вони нам допомагають зрозуміти?

— Їх поменшало, бо ми перевершили всі аналогії. Зараз багато кажуть про ірано-іракську війну, яка вісім років йшла. У ній певні подібності можна прослідкувати: лінія фронту досить швидко стабілізувалась і дуже повільно рухалась, сторони обмінювалися ракетними ударами. В Іраку були більші спроможності в цьому сенсі, в Ірана менші. Але кожен не втрачав жодної нагоди вдарити ракетами одне по одному. Великі втрати були з обох сторін — близько мільйона загиблих.

Але я не люблю аналогії, тому що люди часто шукають їх для того, щоб отримати більше впевненості в теперішньому. Або спробувати зрозуміти, що ж з ними відбувається, що буде далі. Однак ніколи так не буде, що є певний сценарій із минулого, який зараз має повторитися. Наша війна, в принципі, унікальна. Таких технологій, які так широко застосовуються, не було ще ніколи. На нас дивиться зараз весь світ і вчиться на нашій війні. Біда, звісно, в тому, що ми фактично полігон у цьому сенсі. Але й Росія теж, бо ми перетворили її на полігон.

Чому українці досліджують свої родини?

— За останні кілька років українці починають більше вивчати історію свого роду. Що дає цей вимір самодослідження сьогодні?

— Чимало людей звертається до цього. На жаль, є таке поняття як генеалогічна стіна³⁷Генеалогічна стіна — момент у вивченні родоводу, коли більше неможливо відшукати предків, адже історичні документи втрачені.. Бо в нас документи збереглися з XVIIІ століття на масовому рівні. Але і це непогано. Принаймні можна докопати інформацію на 100, 200, 300 років тому про своїх предків. Для багатьох саме з цього починається зацікавлення історією.

У совєтські часи це взагалі не віталося. Влада намагалася будувати принципово нове суспільство, яке йде вперед. А копаючись у минулому, люди виявляли би, що їхні предки були священниками, дворянами, купцями, бізнесменами, почесними громадянами тощо. Тому це дійсно може суттєво розширити кругозір, власне уявлення про свою родину, і дати багато точок, з яких можна далі розвивати історичне пізнання.

— А як бути тим, хто має сильну українську позицію та ідентичність, але у процесі знаходить історію енкаведистів, катів, зрадників народу, і ця інформація не вписується в героїчний тренд?

— По-перше, порадіти за себе, що ви зрозуміли, наскільки то було страшно і жахливо, якщо хтось був енкаведистом чи кагебістом. По-друге, зрозуміти, що ті люди жили в іншу епоху, в інших умовах, в іншій реальності. У них були інші цінності.

Ми не авторитарна країна, щоб намагатись приховати щось від суспільства. Ми будуємо вільну демократичну країну. У жодному разі не можна зійти з цього треку на Захід до демократії, до свободи кожної особистості. Тому доступ до інформації і поширення інформації — це базова свобода, яка в Україні має бути завжди.

Можна знайти в історії свого роду якісь не дуже приємні моменти, але треба оцінювати їх із позиції історизму. Про це варто говорити щиро, відверто і ставитися із розумінням одне до одного, не намагаючись на правнуків і дітей накласти відповідальність за злочини предків.

— Про яку Україну майбутнього ви мрієте?

— Україна майбутнього — ідеальна. Тобто ідеальною вона ніколи не буде, але мріяти ніхто не забороняє. Це країна можливостей, відкрита для всіх, крім росіян. Країна з вільним, розвиненим дрібним і середнім бізнесом, з доволі низьким порогом входження в цю сферу. Тому що економічна свобода дарує і політичну, і ментальну свободу, вивільняючи людину від численних комплексів і стереотипів.

Це країна — частина цивілізаційного Заходу. Не західно-східна, не країна між світами, за який постійно воює Схід і Захід, Москва і Польща, іслам і християнство. Ні, ми в західному світі, де права і свободи людини цінують понад усе.

Деякі погляди героя можуть не збігатися з думкою редакції Ukraїner.